Викинги против всех

[Pampa]

Сигурд Нордаль и его стронники из исландских учёных вобще утверждают что сага сразу зародилась как письменный жанр, без всяких этих устных передач.

[rannev]

Цитата (Pampa @ Фев 23 2020, 14:11)

Сигурд Нордаль и его стронники из исландских учёных вобще утверждают что сага сразу зародилась как письменный жанр, без всяких этих устных передач.

А откуда они брали информацию для описания более ранних веков.?
Из христианских летописей?Такое было типично для германцев эпохи Атиллы.

[Juan Carlos]

Цитата (Pampa @ Фев 23 2020, 14:11)

Сигурд Нордаль и его стронники из исландских учёных вобще утверждают что сага сразу зародилась как письменный жанр, без всяких этих устных передач.

кагбэ, само название - "сага" - происходит от дневнегерманского-древнескандинавского глагола - "говорить, рассказывать", и на современный русский слово "сага" буквально переводится, как "сказ, сказание", а не "запись, летопись" или типа того

а, кстати, в современном немецком "сага", это "Sage", отглагольное существительное, производное от глагола "sagen" - "говорить, сказывать".

пиздят они про письменный жанр

[Zealot]

Цитата (Pampa @ Вчера, 14:11)

Сигурд Нордаль и его стронники из исландских учёных вобще утверждают что сага сразу зародилась как письменный жанр, без всяких этих устных передач.

Было бы крайне неплохо увидеть прямую цитату из Нордаля относительно этого мнения потому что утверждение, мягко говоря, очень спорное.

[Zealot]

Цитата (Pampa @ Вчера, 12:48)

мхо саги писались в гораздо более поздние века, некоторые по заказу богатых семейств, чтоб показать древность рода и права на землю. Такая практика наверное существовала везде.

Тут ключевое слово "ПИСАЛИСЬ".

А существовали они гораздо раньше.

И следует очень четко различать - какие именно саги вы в виду имеете. Есть несколько классификаций саг, саги о героях к заказам богатых семейств никакого, разумеется, отношения не имеют.

И совершенно непонятно - что в сагах заселения делают в таком разе бедные персонажи, бандиты и прочие.

И да - ценность саги не в том действительно ли такой-то род появился ранее другого в такой то долине - а в том, что сага дает нам бытописание и характер общественных отношений героев.

[Zealot]

Цитата (Pampa @ Вчера, 12:54)

Запись саг о древних временах началась не раньше середины XIII в., а самые поздние саги в той форме, в которой они дошли до нашего времени, относятся к XVII в.

Тем не менее, история саг о древних временах в период их устного бытования остается предметом для дискуссий и плохо поддается изучению в связи с практически полным отсутствием данных, на которые можно было бы опереться в подобном исследовании.


В настоящей работе принята точка зрения С. Митчелла и Торфи Тулиниуса, которые полагают, что саги о древних временах отражают прежде всего мировоззрение средневековых исландцев периода записи этих текстов, т.е. XIII-XV вв

Вы слабо понимаете, что цитируете и цитируете текст ссылки избирательно. Мало того, по ссылке какой-то отрывок диссера, там и текста полного нет. Это вообще для ленивых студентов какая-то муть на продажу, ну давайте уже как то ну... Фильтровать.

Мировоззрение - это одно, исторические реалии и последовательность событий в сагах - совершенно иное.

И да, королевские саги и саги о заселении совершенно разные по мировоззрению и смешивать их в одну кучу очень странно и дико.

[Zealot]

Ну а самое главное - это собсна не Нордали и прочие диссеры - это тексты саг.

Любой образованный человек в курсе, что такое литература высокого средневековья.

И легко увидит разительное отличие саг заселения от этой литературы.

Никакой христианской идеологии. никакого морализаторства. никаких волшебных мечей. никаких гномов, эльфов и троллей. Просто жизнь как таковая.

Не видеть это отличие - как минимум странно.

Содержат ли саги заселения вымысел? да разумеется - там куча диалогов между персонажами, которые не могли стать известны рассказчику. Есть ли там язычество - да, полно, при чем оно совершенно естественным образом вплетено в реалистичную канву, оно как бы является структурной частью мира рассказчика.

Бытовали ли саги заселения в устной традиции? Нет, никто их не пел, это, скорее, просто наборы услышанных историй плюс фантазия автора, который при этом не дает никаких нравственных оценок героям.

[Pampa]

Цитата (Juan Carlos @ Фев 24 2020, 03:10)

кагбэ, само название - "сага" - происходит от дневнегерманского-древнескандинавского глагола - "говорить, рассказывать", и на современный русский слово "сага" буквально переводится, как "сказ, сказание", а не "запись, летопись" или типа того

а, кстати, в современном немецком "сага", это "Sage", отглагольное существительное, производное от глагола "sagen" - "говорить, сказывать".

пиздят они про письменный жанр

Наверное русское слово сказка тоже от слова рассказывать. Но я лично видел книги со сказками.

[Pampa]

Цитата (Zealot @ Сегодня, 06:06)

Никакой христианской идеологии. никакого морализаторства. никаких волшебных мечей. никаких гномов, эльфов и троллей. Просто жизнь как таковая.

Кек.

Вспоминаем сагу о Гретире, которого убили с помощью колдовства. Потом в конце пацаны отдают часть имущества церкви во спасение души и едут в Рим каяться.

[Juan Carlos]

Цитата (Pampa @ Фев 24 2020, 10:01)

Наверное русское слово сказка тоже от слова рассказывать. Но я лично видел книги со сказками.

а няня Пушкина, Арина Родионовна, была неграмотной, книг не читала, а сказок знала - тонны
и рассказывала их, исключтельно, в рамках устной традиции
а это ведь аж 19 век!

[Pampa]

Цитата (Juan Carlos @ Фев 24 2020, 10:12)

а няня Пушкина, Арина Родионовна, была неграмотной, книг не читала, а сказок знала - тонны
и рассказывала их, исключтельно, в рамках устной традиции
а это ведь аж 19 век!

Может она сама их придумывала.

[Juan Carlos]

Цитата (Pampa @ Фев 24 2020, 10:18)

Может она сама их придумывала.

Все сказки и саги кто-то сам придумал.
Опять же, в рамках устной традиции. А потом пришли всякие с буквами и всё записали.

[Pampa]

Цитата (Juan Carlos @ Фев 24 2020, 10:26)

Все сказки и саги кто-то сам придумал.
Опять же, в рамках устной традиции. А потом пришли всякие с буквами и всё записали.

Про сломанный телефон слышал? А тут прям поколения устно передавали и всё в точности? Нет.


А вот фольклорно-мифологические мотивы повторяются. Может посмотреть есть ли что то особое в Исландии.


http://www.ruthenia.ru/folklore/berezkin/index.htm


Мотивы на карте

http://flibusta.site/b/537153/read

[Juan Carlos]

Цитата (Pampa @ Фев 24 2020, 10:34)

Про сломанный телефон слышал? А тут прям поколения устно передавали и всё в точности? Нет.

а как определить, что они в точности передавали?
каждый добавлял что-то свое и забывал что-то чужое, исходный вариант мы уже никогда не узнаем
а потом появился очередной снурри стурлсон и записал какой-то один вариант, вот он до нас и дошел, а все остальные - не дошли, потому что к каждому болтуну струлсона не приставить

[Pampa]

Цитата (Juan Carlos @ Фев 24 2020, 10:37)

а как определить, что они в точности передавали?
каждый добавлял что-то свое и забывал что-то чужое, исходный вариант мы уже никогда не узнаем
а потом появился очередной снурри стурлсон и записал какой-то один вариант, вот он до нас и дошел, а все остальные - не дошли, потому что к каждому болтуну струлсона не приставить

Откуда в Европе в средние века взялся рыцарский роман?

[Zealot]

Цитата (Pampa @ Сегодня, 10:01)

Но я лично видел книги со сказками.

Ну да.

Вы видели книги со сказками. А я на филфаке в рамках курса УНТ ездил по паре алтайских деревень и записывал сказки от местных.

Если вы видели записанные саги - это никак не значит, что не было устных саг. Тоже самое касается сказок. Что за странный комментарий-то.

[Zealot]

Цитата (Pampa @ Сегодня, 10:18)

Может она сама их придумывала.

Нет. Не она сама их придумывала. Сказочные сюжеты строго распределены и имеют свои обозначения.

Хотя могла и придумать. Это ничего не меняет как бы. Но, разумеется, она просто пересказывала то, что знала сама. Такова уж устная традиция.

[Pampa]

Цитата (Zealot @ Сегодня, 10:45)

ездил по паре алтайских деревень и записывал сказки от местных.

Поди уже в 21 веке ездил?

[Zealot]

Цитата (Pampa @ Сегодня, 10:06)

ек.

Вспоминаем сагу о Гретире, которого убили с помощью колдовства. Потом в конце пацаны отдают часть имущества церкви во спасение души и едут в Рим каяться.

*тяжелый вздох*

Пампа, давайте как то внимательнее, я прошу.

Сага о Гретире - это из "саг об исландцах", Книга Заселения - это другие саги.

Вы в саге о Гретире можете видеть и курганы и, что наиболее важно, висы. Сага о Гретире - это ДРУГАЯ разновидность саг.

Нет, нельзя просто загуглить "колдовство в исландских сагах" и мне возражать.

[Pampa]

Цитата (Zealot @ Фев 24 2020, 10:50)

*тяжелый вздох*

Пампа, давайте как то внимательнее, я прошу.

Сага о Гретире - это из "саг об исландцах", Книга Заселения - это другие саги.

Вы в саге о Гретире можете видеть и курганы и, что наиболее важно, висы. Сага о Гретире - это ДРУГАЯ разновидность саг.

Нет, нельзя просто загуглить "колдовство в исландских сагах" и мне возражать.

Я не гуглил, я лично читал. Не умничай.