Powered by Invision Power Board
Здравствуйте Гость ( Вход | Регистрация ) Выслать повторно письмо для активации

Страницы: (73) « Первая ... 66 67 [68] 69 70 ... Последняя »  ( Перейти к первому непрочитанному сообщению ) Reply to this topicStart new topic

> Викинги против всех
Pampa
Отправлено: Фев 27 2020, 10:45
Quick Quote Quote Post


Активный пользователь
***

Группа: Супермодераторы
Сообщений: 61771
Регистрация: 3-Октября 15

Репутация: 1854




Там нет ничего выдающегося. Положение женщин примерно такое же как и во всей средневековой европе.


--------------------
Top
Zealot
Отправлено: Фев 27 2020, 10:49
Quick Quote Quote Post


Активный пользователь
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 1221
Регистрация: 2-Ноября 16

Репутация: 65




Цитата (Pampa @ Сегодня, 10:45)
ам нет ничего выдающегося. Положение женщин примерно такое же как и во всей средневековой европе.


Отож.

Так и надо. Сравнивать христианинзированную средневековую Европу со сложившимися институтами власти и закона и языческую Исландию.


--------------------
А еда их — мясо оленье и рыба, да меж собою друг друга едят...
Top
Juan Carlos
Отправлено: Фев 27 2020, 11:20
Quick Quote Quote Post


Centurio Maidanus
***

Группа: Супермодераторы
Сообщений: 44725
Регистрация: 4-Октября 15

Репутация: 2597




христианизация и язычество очень опосредованно влияют на институты, законы и государственность
мы же знаем античную грецию и рим, которые были вполне себе язычники, а вот ведь - законы, институты, римское право и т.д.

так что, не вижу причин, почему нехристианизированные язычники севера были чем-то хуже христианизированных
Top
Zealot
Отправлено: Фев 27 2020, 16:41
Quick Quote Quote Post


Активный пользователь
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 1221
Регистрация: 2-Ноября 16

Репутация: 65




Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 11:20)
истианизация и язычество очень опосредованно влияют на институты, законы и государственность
мы же знаем античную грецию и рим, которые были вполне себе язычники, а вот ведь - законы, институты, римское право и т.д.

так что, не вижу причин, почему нехристианизированные язычники севера были чем-то хуже христианизированных


Язычество оооочень разное бывает, тотально.

Христианство примерно одинаковое. Да на самом деле это уже так вопрос, сугубо специфического свойства.


--------------------
А еда их — мясо оленье и рыба, да меж собою друг друга едят...
Top
Pampa
Отправлено: Авг 9 2020, 11:32
Quick Quote Quote Post


Активный пользователь
***

Группа: Супермодераторы
Сообщений: 61771
Регистрация: 3-Октября 15

Репутация: 1854




5 лет строил.

По морю на такой как мне кажется, не особо покатаешься.

Ну и через пороги не потаскаешь.








--------------------
Top
Pampa
Отправлено: Авг 9 2020, 13:18
Quick Quote Quote Post


Активный пользователь
***

Группа: Супермодераторы
Сообщений: 61771
Регистрация: 3-Октября 15

Репутация: 1854





Из телеграма

Историк Юрий Звягин одним из первых систематизировал «водную историю Руси» и доказывал невозможность волока (перехода) крупных судов из трёх крупных ареалов Восточно-Европейской России в его книге «Путь из варяги в греки».
Например, по «пути из варяг в греки» (из Балтийского бассейна в Днепр) приходилось бы тянуть 7-9-тонные суда по суше минимум 60-80 км.
В то время ни одно протогосударство не могло технически сделать такое. Малые же суда скандинавы перегоняли в Поднепровье через Двину, минуя Северо-Запад (т.е. Ладогу и Новгородчину).

«По данным археологии, в IX в. основным международным торговым маршрутом Восточной Европы был путь к Чёрному морю по Дону, а не Днепру.
С рубежа VIII и IX вв. и до XI в. по этому пути из стран Арабского халифата в Восточную Европу, Скандинавию и страны Балтики почти непрерывным потоком движутся тысячи серебряных монет – дирхемов.
Они оседают в кладах на тех поселениях, где велась торговля и жили купцы.
Такие клады IX в. известны на Оке, в верховьях Волги… по Волхову вплоть до Ладоги, но их нет на Днепре.
Византийский археологический материал также не подтверждает существования Волховско-Днепровского пути.
Самые ранние византийские сосуды в культурных наслоениях Новгорода относятся к XI веку (притом что подобные им изделия не найдены ни в Киеве, ни в других крупных городах Руси), а византийские монеты IX-X веков – редкость даже на берегах Днепра.
В то же время только в Прикамье (на Балтийско-Волжском торговом пути) археологами найдено около 300 византийских монет».




Звягин также хорошо покопался в венгерских летописях, и нашёл там интересное про легендарных Аскольда и Дира:
«Того же мнения придерживались некоторые известные исследователи проблемы происхождения Руси, работавшие в XIX веке.
Например, Эверс и Гедеонов считали Аскольда и Дира венграми.
И приводили обоснования. К примеру, то, что гора, где похоронен Аскольд, стала называться Угорской, то есть Венгерской: «И убиша Аскольда и Дира, несоша на гору, и погребоша и на горе, еже ся ныне зоветь Угорское, кде ныне Олминъ дворъ»

Сами же венгерские предания (к примеру, анонимная хроника «Деяния венгров», написанная предположительно в конце XII века) рассказывают о захвате вождём Альмошом Киева.
«Венгры «достигли области русов и, не встретив какого-либо сопротивления, прошли до самого города Киева.
А когда проходили через город Киев, переплывая реку Днепр, то захотели подчинить себе королевство русов.
Узнав об этом, вожди русов сильно перепугались, ибо они услышали, что вождь Альмош, сын Юдьека, происходит от рода короля Аттилы, которому их предки платили ежегодную дань.
Однако киевский князь собрал всех своих вельмож, и, посовещавшись, они решили начать битву с вождём Альмошем, желая лучше умереть в бою, нежели потерять своё королевство и помимо своей воли подчиниться вождю Альмошу…
Вождь Альмош и его воины, одержав победу, подчинили себе земли русов и, забрав их имения, на вторую неделю пошли на приступ города Киева».

Местные правители почли за лучшее покориться Альмошу, который потребовал от них отдать ему своих сыновей в качестве заложников, уплатить в виде ежегодного налога десять тысяч марок и, кроме того, предоставить продовольствие, одежду и другие необходимые вещи – лошадей с сёдлами и удилами и верблюдов для перевозки грузов».
Т.е. кроме того, что принято считать – «Киев был данником Хазарии и косвенно управлялся ею», венгерская версия история гласит, что до середины Х века Киев был под венгерским влиянием


--------------------
Top
Pampa
Отправлено: Авг 14 2020, 11:00
Quick Quote Quote Post


Активный пользователь
***

Группа: Супермодераторы
Сообщений: 61771
Регистрация: 3-Октября 15

Репутация: 1854




Дочитал книгу историка Юрия Звягина по истории русских речных систем «Путь из варяг в греки».
В конце книги он описывает с десяток практических реконструкций, проведённых в наше время, с попыткой выйти из новгородской речной системы на Днепр.
Даже небольшие ладьи длиной 6-8 метров весом до 800 кг и 6-ю гребцами не смогли преодолеть водоразделы.
Точнее, только один выход нашли: зимой ставить корабли на сани и преодолевать от 20 до 60-80 км волока.

Вывод же Звягина такой:

«Собранные данные говорят о том, что в VIII-IX веках нахоженного пути между Киевской и Новгородской Русью не было. Климат в это время был более сухим, реки – мельче и потому непроходимые. А на суше, через дебри и болота, тем более двигаться было трудно.
Стало быть, очень сомнительными становятся и политические связи между севером и югом.
Похоже, север и юг Руси развивались долгое время совершенно независимо друг от друга.
Во вполне самостоятельную область выделяется и будущая Полоцкая и Смоленская земля.
Находясь на старой дороге, вдоль которой со времён неолита шли контакты между Прибалтикой и Поволжьем, этот регион развивался даже быстрее, пожалуй, севера и юга, подтверждением чему является Гнездово и другие городки Подвинья и верхнего Поднепровья.
Но интересы этой территории направлены были именно в меридиональном направлении.

Перелом наступил, похоже, во времена Владимира.
Этот новгородский князь с неясным происхождением (не зря он даже в летописях – бастард) с помощью наёмных варяжских дружин сумел захватить Полоцк и Киев.
Но международная торговля Руси осуществлялась опять из двух независимых центров: из Киева – сушей на Западную Европу (продолжение пути из Булгара), из Новгорода – морем вдоль берегов Балтики.

Вот такая получается картинка, далеко не соответствующая общепринятой, зато объясняющая многие факты.
В том числе и то, почему на самом деле единой Киевской Руси практически никогда не было.
Её пытались сколотить минимум из трёх независимых в своём развитии частей: Приильменской, Подвинской и Среднеднепровской.
Если бы существовал древний торговый путь из варяг в греки, это объединение произошло бы легко и естественно.
Но его не было, а потому попытка не удалась.
Киевская, Полоцкая и Новгородская земли всегда развивались сами по себе, в постоянном противостоянии.
Потому, кстати, думается мне, «братские русский, украинский и белорусский народы» и общего языка до сих пор найти не могут.
А мы всё удивляемся: с чего бы это? Ведь нас приучили думать, что это три части исторически единого народа».
(книга, кстати, вышла в 2009 году, а писалась в 2001-03 годах, т.е. ещё до всяких «майданов»)


--------------------
Top
Pampa
Отправлено: Окт 11 2020, 13:05
Quick Quote Quote Post


Активный пользователь
***

Группа: Супермодераторы
Сообщений: 61771
Регистрация: 3-Октября 15

Репутация: 1854





Анализ ДНК сотен викингов показал, что они выглядели не так, как считалось ранее

https://www.techcult.ru/science/8780-bolshi...alo-skandinavov



--------------------
Top
Бармалей
Отправлено: Окт 11 2020, 18:43
Quick Quote Quote Post


Модератор
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 19845
Регистрация: 28-Сентября 15

Репутация: 1147




Цитата (Pampa @ Авг 14 2020, 11:00)
Даже небольшие ладьи длиной 6-8 метров весом до 800 кг и 6-ю гребцами не смогли преодолеть водоразделы.
Точнее, только один выход нашли: зимой ставить корабли на сани и преодолевать от 20 до 60-80 км волока.

Пусть попробуют ставить на колеса
user posted image


--------------------
Всю свою жизнь до 1914 года Козырь был сельским учителем. В четырнадцатом году попал на войну в драгунский полк и к 1917 году был произведен в офицеры. А рассвет четырнадцатого декабря восемнадцатого года под оконцем застал Козыря полковником петлюровской армии, и никто в мире (и менее всего сам Козырь) не мог бы сказать, как это случилось. А произошло это потому, что война для него, Козыря, была призванием, а учительство лишь долгой и крупной ошибкой.
Top
Samars
Отправлено: Окт 11 2020, 18:56
Quick Quote Quote Post


Активный пользователь
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 6734
Регистрация: 10-Октября 15

Репутация: 246




Цитата (Pampa @ Сегодня, 13:05)
Анализ ДНК сотен викингов показал, что они выглядели не так, как считалось ранее

Викинги это не только мелкие банды, были ещё и волны переселенцев (тех же данов в Британию), и целые армии вторжения. Правильнее наверно всё же говорить норманны, так сказать люди севера. Именно из-за этого даны резко изменили внешний вид местных создав новый вид французво - нормандцев, там до сих пор встречаются типажи близки к скандинавам. И там кстати указано что я тебе псиал в свёо время, даны, норги и шведы практичеки не перескались (кроме как разве что при наёмничестве), у всех были свои зоны интересов. И это логично, снижало проблемы конфликтов, ибо они уже тогда нередко враждовали.


--------------------
RIP, Issam Zahreddine (1961 – 18 October 2017).
Top
Pampa
Отправлено: Окт 11 2020, 19:14
Quick Quote Quote Post


Активный пользователь
***

Группа: Супермодераторы
Сообщений: 61771
Регистрация: 3-Октября 15

Репутация: 1854





Викинг это типа профессия, из этого и надо исходить.


--------------------
Top
Samars
Отправлено: Окт 11 2020, 19:24
Quick Quote Quote Post


Активный пользователь
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 6734
Регистрация: 10-Октября 15

Репутация: 246




Цитата (Pampa @ Сегодня, 19:14)
Викинг это типа профессия, из этого и надо исходить.

Обычный морской бандитизм, вот и всё. Но так уж повелось что данное название часто переносят вообще на скандинавов того периода промышлявших много чем, от банальных войн до наёмничества и купечества. Т.е. какая-нибудь армия вторжения в Британию это тоже у некоторых "викинги". biggrin.gif
Впрочем, в западной литературе обычно выражаются куда корректнее - норманны (от чего и произошло название нормандцы а не какие-нибудь "викинговцы"). Как в общем-то их и называли в то время.


--------------------
RIP, Issam Zahreddine (1961 – 18 October 2017).
Top
Ghost
Отправлено: Окт 11 2020, 19:56
Quick Quote Quote Post


Активный пользователь
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 13117
Регистрация: 8-Октября 15

Репутация: 275




Цитата (Samars @ Окт 11 2020, 19:24)
Обычный морской бандитизм, вот и всё. Но так уж повелось что данное название часто переносят вообще на скандинавов того периода промышлявших много чем, от банальных войн до наёмничества и купечества. Т.е. какая-нибудь армия вторжения в Британию это тоже у некоторых "викинги". biggrin.gif
Впрочем, в западной литературе обычно выражаются куда корректнее - норманны (от чего и произошло название нормандцы а не какие-нибудь "викинговцы"). Как в общем-то их и называли в то время.

Тут надо помнить, что викингами они называли себя сами.
Как только садились в "длинные лодки". Уже не так важно, с какой целью.


--------------------
Это именно тот случай, когда Мамашу следует цитировать на полном серьёзе (с) PLTV
В Сибири надо зимнюю обувь покупать (с) Pampa
А мы это установили из письменного источника и здравого смысла (с) Pampa
Кавалерист наверное поехавший, а не воевавший.. (с) Pampa
Зачем использовать клоачный язык? Есть же слово лицо например (с) Pampa
В ЗалУПА пидарешт не терпится попасть? (с) Juan Carlos
С другой стороны, у чела 4 сайги, а на последний бой он берет одну и травмат. Странно. (с) Pampa
Кек (с) Pampa
И какие регионы в РФ удалены от моря? (с) Pampa
Зачем же россияне сбили ту над Черным морем? (с) Pampa
Если бы российские военные могли, они бы выбрасывали ак и брали арку. (с) Pampa
С одной буквой "с" - команда. С двумя пирожок. Поди гордишься что в советской школе учился. (с) Pampa
А какая толщина плоскости орбиты? (с) Pampa
Но при этом американцы никого не ограбили. (с) Pampa
Top
Samars
Отправлено: Окт 11 2020, 20:52
Quick Quote Quote Post


Активный пользователь
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 6734
Регистрация: 10-Октября 15

Репутация: 246




Цитата (Ghost @ Сегодня, 19:56)
Тут надо помнить, что викингами они называли себя сами.
Как только садились в "длинные лодки". Уже не так важно, с какой целью.

Разные названия использовали. Включая то самое шведское "гребцы" от которого предположительно дело и дошло до рос\рус и т.д. Я лично обычно говорю "викинги" не подразумевая род деятельности, а только собственно что они норманы. У нас это по сути аналог.

Различных маразмов с "викингами" хватает через край. Как-то раз смотрел фильм из серии где сравнивают различных воинов. Там была серия про самураев и викингов. И вот японец начал говорить что самураи это дескать воины с детства а викинги все поголовно просто рыбаки решившие пограбить. biggrin.gif Где были консультанты фильма, непонятно. Т.е. для многих не существует иного скандинавского общества вне жителей рабацких посёлков... Ни опытнейших воинов прошедших десятки походов (типа Харальда Сурового), ни проф. воинов и гвардейцев типа хускарлов. У более грамотных японцев находил высказывания что они дескать уважают норманов именно за то что у них них бытовал обряд ритульного самоубийства чести. Там в общем-то жесть покруче сэппуку, с собственноручным наматыванием кишок на столб. Те ещё затейники были.
Понятно что если они так относились к себе то можно представить что они творили с окружающими. Есть фильм хороший на эту тему, про одноглазого викинга сидевшего в клетке у своих соплеменников. Там на мой взгляд всё показано жёстче чем в сериале от HBO, снимали скандинавы.


--------------------
RIP, Issam Zahreddine (1961 – 18 October 2017).
Top
Pampa
Отправлено: Окт 11 2020, 21:16
Quick Quote Quote Post


Активный пользователь
***

Группа: Супермодераторы
Сообщений: 61771
Регистрация: 3-Октября 15

Репутация: 1854





Гвардейцы это уже после темных веков.

А так то японец прав.


--------------------
Top
Samars
Отправлено: Окт 11 2020, 21:23
Quick Quote Quote Post


Активный пользователь
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 6734
Регистрация: 10-Октября 15

Репутация: 246




Цитата (Pampa @ Авг 9 2020, 13:18)
венгерская версия история гласит, что до середины Х века Киев был под венгерским влиянием

У этих историков явный исторический и географический кретинизм. Уже даже к началу X века для этого им бы пришлось проломиться через болгар, которым никто никакой дани не платил. Собственно в этом регионе с болгарами у них все кофликты и были.

"Например, Эверс и Гедеонов считали Аскольда и Дира венграми."
biggrin.gif Жаль забыли об этом сообщать всем народам на коих нападали русы. Осталось описание русов увиденных арабским путешественником в Булгарии (современный Татарстан) в X веке, обычные норманские воины. Он их описал как здоровенных лбов, в прекрасной физической форма (араб указал что круче их они людей ещё не видел), некоторые в татуха с головы до ног. Он там записал часть их обрядов, даже похороны одного из них. Ему они показались особо омерзительными тем что могут плевать в воду из котрой умваются. В общем целый ряд моментов мог просто светсти с ума любого правоверного.

Насчёт Аскольда и Дира я читал одно исследование где указывается что это вообще не люди. А челядь и воины, неверный перевод. Спорное веряи конечно. Но венгры это уже вообще бред, абсолютно чуждая группа, нигде не отмечавшаяся среди славян. А вот "народ рос" (обычные шведы) фигурируют в западных источниках уже в 839 году, ещё в долетописный период...


--------------------
RIP, Issam Zahreddine (1961 – 18 October 2017).
Top
Pampa
Отправлено: Окт 11 2020, 21:31
Quick Quote Quote Post


Активный пользователь
***

Группа: Супермодераторы
Сообщений: 61771
Регистрация: 3-Октября 15

Репутация: 1854





Какие русы? Русов ты сам только что придумал вместе с арабским путешественником?


--------------------
Top
Samars
Отправлено: Окт 11 2020, 21:32
Quick Quote Quote Post


Активный пользователь
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 6734
Регистрация: 10-Октября 15

Репутация: 246




Цитата (Pampa @ Сегодня, 21:31)
Какие русы? Русов ты сам только что придумал вместе с арабским путешественником?

Обычные, те что действоали на этих территориях от Балитики до Татарстана, от Татарстна до Ирана и от Ирана до Болгарии. Тебе уже пписали про "народ рос" в документе о посольстве к королю франков в 839 году. Араб их конечно же называл по другому, но и название "русы" они тоже отлично знали.

Ат-Табари в «Истории пророков и царей» (закончена в 914 году) при описании событий 644 года, когда правитель Дербента Шахрияр сообщал правителю арабов:

«Я нахожусь между двумя врагами: один — хазары, а другой — русы, которые суть враги целому миру, в особенности же арабам, а воевать с ними, кроме здешних людей, никто не умеет. Вместо того, чтобы платить дань, будем воевать с русами сами и собственным оружием, и будем удерживать их, чтобы они не вышли из своей страны».


--------------------
RIP, Issam Zahreddine (1961 – 18 October 2017).
Top
Pampa
Отправлено: Окт 11 2020, 21:37
Quick Quote Quote Post


Активный пользователь
***

Группа: Супермодераторы
Сообщений: 61771
Регистрация: 3-Октября 15

Репутация: 1854





Понятно, таинственный народ рос (конечно же высокие голубоглазые блондины) прям на всех тобой указанных территориях действовали. Поди спецназ попаданцев из 21 века.



--------------------
Top
Samars
Отправлено: Окт 11 2020, 21:38
Quick Quote Quote Post


Активный пользователь
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 6734
Регистрация: 10-Октября 15

Репутация: 246




Цитата (Pampa @ Сегодня, 21:31)
Какие русы? Русов ты сам только что придумал вместе с арабским путешественником?

Эх ты Пампа, Пампа... Этот "арабский путешественник" никто иной как Ибн Фадлан:

«Я видел русов, когда они прибыли по своим торговым делам и расположились у реки Атиль. Я никого не видал, более совершенного телом. Они стройны, белокуры, краснолицы и белотелы. Не носят курток и кафтанов, но их мужчины носят кису, которой охватывают один бок, так что одна рука остаётся снаружи. Каждый из них имеет топор, меч и нож, и со всем этим он не расстаётся. Мечи их плоские, бороздчатые, франкские. Иные из них изрисованы от края ногтей и до шеи деревьями и всякими изображениями…
Дирхемы русов [деньги] — серая белка без шерсти, хвоста, передних и задних лап и головы, [а также] соболи… Ими они совершают меновые сделки, и оттуда их нельзя вывезти, так что их отдают за товар, весов там не имеют, а только стандартные бруски металла…
Собирается их в одном доме десять или двадцать, — меньше или больше. У каждого скамья, на которой он сидит, и с ним девушки-красавицы для купцов. И вот один совокупляется со своей девушкой, а товарищ его смотрит на него. И иногда собирается группа из них в таком положении один против другого, и входит купец, чтобы купить у кого-либо из них девушку, и наталкивается на него, сочетающегося с ней. Он же не оставляет её, пока не удовлетворит своего желания…
В обычае царя русов, что вместе с ним в его высоком замке всегда находятся четыреста мужей из его витязей, к нему приближённых… С каждым из них девушка, которая служит ему, моет ему голову и приготовляет ему то, что он ест и пьёт, и другая девушка, которой он пользуется как наложницей в присутствии царя. Эти четыреста сидят, а ночью спят у подножья его ложа…
Если двое ссорятся и спорят, и их царь не может их примирить, он решает, чтобы они сражались друг с другом на мечах, и тот, кто победит, тот и прав.»

Цитата (Pampa @ Сегодня, 21:37)
Понятно, таинственный народ рос (конечно же высокие голубоглазые блондины) прям на всех тобой указанных территориях действовали. Поди спецназ попаданцев из 21 века.

Для чего ты пишешь это юродство? wink.gif "Таинственный народ рос" был разоблачён ещё в 839 году, когда лично император франков приказал выяснить кто эти люди и что вообще за "народ рос". Выяснили - шведы. Тебе об этом писали уже раза три.


--------------------
RIP, Issam Zahreddine (1961 – 18 October 2017).
Top
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Topic Options Страницы: (73) « Первая ... 66 67 [68] 69 70 ... Последняя » Reply to this topicStart new topic


 


Мобильная версия