Викинги против всех

[Эдуард]

Цитата (Zealot @ Сегодня, 20:49)

Англичане таки от них выгребли и не раз.

Семь отдельных государств, самые отсталые, наверно, в Западной Европе, не тебе рыцарей, не тебе гарнизонов постоянных. Понятно, что огребут.

Цитата (Zealot @ Сегодня, 20:50)

Ну они так и раздергали римскую империю, собственно.

Римская империя по внутренным причинам ослабла и стала легкой добычей для германцев. Причем если уж продолжить сравнение, то в казарме(то есть в мирное время) всякие варвары поактивнее будут и возьмут верх над тру-легионерами, что, собственно и случилось.

[Zealot]

Цитата (Эдуард @ Дек 11 2016, 19:57)

Семь отдельных государств, самые отсталые, наверно, в Западной Европе, не тебе рыцарей, не тебе гарнизонов постоянных. Понятно, что огребут.


Римская империя по внутренным причинам ослабла и стала легкой добычей для германцев. Причем если уж продолжить сравнение, то в казарме(то есть в мирное время) всякие варвары поактивнее будут и возьмут верх над тру-легионерами, что, собственно и случилось.

Не совсем согласен, но тема слишком обширная и явно не в формате текущей темы. В целом да, но.

[PLTV]

Позволю себе напомнить благородному собранию, что у нас тут сферические легионеры против таких же викингов, хз откуда взялись посоны на драккарах и проч.

[Zealot]

Ну чисто сферически - каролингер рулит. Гладий коротковат, а кулачный хват скутума - это издевательство. Поставил бы на северную ярость. Хороший замах по римскому пехотному шлему и привет.

[kremlebot]

Цитата (Pampa @ Сегодня, 19:43)

Смской сбросить координаты корабля и место встречи.

видно будет, отойдет немного вдоль бережка, манипула не угонится в строю

Цитата (Pampa @ Сегодня, 19:43)

Сразу вот под рукой гнездо осиное , причем викингов не кусает.

не кусает, если сразу в мешок

Цитата (Pampa @ Сегодня, 19:43)

А в реальности все эти армии варваров огребали от цивилизованных армий.

мы не обсуждаем тут битву АРМИЙ, у нас стычка опытной сколоченной банды, привычной к стычкам, с неизвестно как отбившейся от своих "99-й ротой", обученной правильному сражению

Цитата (Эдуард @ Сегодня, 19:48)

Нао еще учесть, что у хорошо обученных регулярных армий скорость марша выше, чем у толп варваров, тем более, если у варваров еще и добыча в нагрузку, так что римляне по любому догонят викингов,

первым делом сразу же после высадки викинги захватывали всех лошадей в округе, и только потом уж грабили
(лошади чтобы именно добычу везти, а не воевать верхом, ну и чтоб за помощью пробегали дольше)

[PLTV]

Цитата (Zealot @ Дек 11 2016, 20:14)

Ну чисто сферически - каролингер рулит. Гладий коротковат, а кулачный хват скутума - это издевательство. Поставил бы на северную ярость. Хороший замах по римскому пехотному шлему и привет.

Чо уж прямо все с мечами?

[Zealot]

Цитата (PLTV @ Дек 11 2016, 20:23)

Чо уж прямо все с мечами?

Не все. Но каролинг точно предпочтительнее гладия в бою.

[PLTV]

Цитата (Zealot @ Дек 11 2016, 20:26)

Не все. Но каролинг точно предпочтительнее гладия в бою.

Пусть так, но мы выше вроде как пришли к выводу, что яростные северные парни обжабались мухоморами и вознамерились с разгону сломать легионерам хлипкие щиты из ДСП вместе с руками, а потом дать мечом\топором по шлему

А те значит стоят и ждут чарджа, потому что кореша викингов от Медиоланума и до Лондиниума именно таким образом и пытались им вломить.

[Эдуард]

Цитата (PLTV @ Дек 11 2016, 21:09)

Позволю себе напомнить благородному собранию, что у нас тут сферические легионеры против таких же викингов, хз откуда взялись посоны на драккарах и проч.

Изначально вопрос был поставлен "Драккар против манипулы, как тактические единицы". Так что посоны с самого начала были на драккаре и возможность вовремя свалить имели.

[Zealot]

Цитата (PLTV @ Сегодня, 20:30)

что яростные северные парни обжабались мухоморами и вознамерились с разгону сломать легионерам хлипкие щиты из ДСП вместе с руками, а потом дать мечом\топором по шлему

А те значит стоят и ждут чарджа, потому что кореша викингов от Медиоланума и до Лондиниума именно таким образом и пытались им вломить.

Очень страшная картинка - гладий демонстративно торчащий на всю длину. А бить-то им с такого положения сподручно будет? Да, с разгону, повалить 1-2 щитовиков в первом ряду и затеять резню, в которой скутум ростовой станет обузой.

Да, с изрядной веростностью прорыв будет купирован, острие клина сточится в течение 20-30 секунд и строй сомкнет щиты над упавшими.

Ну так то просчитать теорией вероятности сомнительно. Один на один куда проще прикидывать, каролинг длиннее и тяжелее, ставка на него.

[Эдуард]

Цитата (kremlebot @ Сегодня, 21:21)

мы не обсуждаем тут битву АРМИЙ, у нас стычка опытной сколоченной банды, привычной к стычкам, с неизвестно как отбившейся от своих "99-й ротой", обученной правильному сражению

А почему сразу "опытной сколоченной банды, привычной к стычкам" против "неизвестно как отбившейся от своих "99-й ротой"? Намного вероятнее, что это босоногие бандиты сразу из нескольких банд, лидеры которых друг-друга на дух не переносят, а против них вымуштрованная, дисциплинированная и одноразово вооруженная пехота величайшей империи в истории.

Цитата (kremlebot @ Сегодня, 21:21)

первым делом сразу же после высадки викинги захватывали всех лошадей в округе, и только потом уж грабили
(лошади чтобы именно добычу везти, а не воевать верхом, ну и чтоб за помощью пробегали дольше)

А пока ты бегаешь, собираешь лошадей с округи, теряя время, манипула (которая все необходимое снаряжение имеет с собой, в отличее от раннесредневековых феодальных войск) марширует к тебе полным ходом. Решающий вопрос тот же, кто быстрее добежит до драккара, при том, что время работает против викингов.

[Ghost]

Цитата (Эдуард @ Дек 11 2016, 20:44)

Изначально вопрос был поставлен "Драккар против манипулы, как тактические единицы". Так что посоны с самого начала были на драккаре и возможность вовремя свалить имели.

Надо у Лехи спросить, вполне возможно, что он имел в виду драккар как толпу викингов с драккара.

[Саша Белый]

откуда у нас такой умный новичок, Zealot?
с разгона получиться разве что напороться на острие гладиуса (как там дословно - "плечом повернув корпус", ага) , и усе...
поменять "демостративно торчащий" гладиус, на торчащий "не демонстривно" - доля секунды...

а,нет не все, из 2-й шеренги через голову -1-й пилумом могут ткнуть

это не говоря про то что викинги не знали строевого обучения ,кроме стояще формации - шилд-уолла.

[kremlebot]

Цитата (Эдуард @ Вчера, 20:52)

А пока ты бегаешь, собираешь лошадей с округи, теряя время, манипула (которая все необходимое снаряжение имеет с собой, в отличее от раннесредневековых феодальных войск) марширует к тебе полным ходом

с чего вдруг она марширует? гонец только побежал к ней за помощью (на своих двоих)

Цитата (Саша Белый @ Вчера, 22:48)

это не говоря про то что викинги не знали строевого обучения ,кроме стояще формации - шилд-уолла.

зато знали как уклоняться от правильного боя и побеждать "нечестно"

[Саша Белый]

Цитата (kremlebot @ Сегодня, 00:11)

зато знали как уклоняться от правильного боя и побеждать "нечестно

в смысле?
викинги, пока они не набили фрагов, набрали трофеев (прежде всего всяческого снаряжения, дорого по тем верменам) и не сомгли собираться в большие армии - суть есть попросту племенное ополчение дервень. Все лулзы плюсы достигавшая за счет оперативной мобильности (на кораблях) и внезапности. Т.е. набигали на прибрежные и около брежные деревни и мелкие городки. не имевшие фортификационного оборудования и отрядов обороны и плющили их. Ну и сооветственно если видели что такое есть (фортификация и воинские отряды) или ожидали что таковое вот-вот прибудет -на кораблях уклонялись от боя,уплывая нафик - не с тактической,а вообще с оперативной арены.

В битве у Стамфордсокго моста высший писк боевого дела викингов - соборная армия около 8-10 тыс человек (300 кораблей) была не разгромлена, а прсото поделена на ноль (уцелевшие ушли на 15 кораблях) англосаконской армией - которая имела зачатки феодализма , и служилого сословия. Англосакоснцы после этого еще и с нормаанми как следует порубалиьс у Гастингса. Те ,будучи свежими, еле еле выиграли.
То что римская армия -позднйе республики или прицнипата (равно как и всопринявшая римские артикулы армия ренесанся) лучше в организационном плане от больших чисел до малых подразделений над феодальной - не говоря уже про , тащем то даже и не обсуждается в исторической литературе... обсуждение идет в плане чем и как именно лучше...

[Zealot]

Цитата (Саша Белый @ Дек 11 2016, 22:48)

откуда у нас такой умный новичок, Zealot?
с разгона получиться разве что напороться на острие гладиуса (как там дословно - "плечом повернув корпус", ага) , и усе...
поменять "демостративно торчащий" гладиус, на торчащий "не демонстривно" - доля секунды...

а,нет не все, из 2-й шеренги через голову -1-й пилумом могут ткнуть

это не говоря про то что викинги не знали строевого обучения ,кроме стояще формации - шилд-уолла.

Из Новосибирска.

Ну напорется. Ну двое, трое напорются, возможно, все трое помрут, но на то клин и нужен - чтобы давить пусть даже мертвые тела вперед, разламывая формацию противника.

[kremlebot]

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 00:50)

в смысле?

в смысле из засады или на привале напасть, уклоняясь при отсутствии преимущества, итд

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 00:50)

В битве у Стамфордсокго моста высший писк боевого дела викингов - соборная армия около 8-10 тыс человек (300 кораблей) была не разгромлена, а прсото поделена на ноль (уцелевшие ушли на 15 кораблях) англосаконской армией - которая имела зачатки феодализма , и служилого сословия.

уточню - норвежский викинг Харальд с его хускарлами был разгромлен датским викингом Гарольдом и его хускарлами
вклад массовки из норвежского (далеко не каждый норвежец - викинг) и англосаксонского ополчения был невелик

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 00:50)

Англосакоснцы после этого еще и с нормаанми как следует порубалиьс у Гастингса. Те ,будучи свежими, еле еле выиграли.

ну, так у моста несвежими (после прошлой выигранной битвы) были норвежцы
и норманны тоже по сути викинги, только перенявшие тяжёлую кавалерию
получается, что боролись за английскую корону сплошные викинги

и да, напомню снова - речь не про армии!

[МИХАЛЫЧ]

Вот несколько интересных ссылок, как действительно происходили древние битвы и каковы были потери в них:
http://www.xlegio.ru/ancient-armies/milita...f-roman-battle/

В голливудской версии противники если вначале и сближаются в различных вымышленных построениях, как, например, в фильме «Спартак», то уже во время атаки превращаются в две вооруженные толпы, которые теряют всякое внутреннее единство и свободно проникают одна в другую, что имеет следствием хаотическое множество поединков, с участием не только первых шеренг, но практически всех солдат. Может быть это зрелище хорошо выглядит на пленке в течение нескольких секунд, однако в реальности оно совершенно невозможно. Оно требует, по крайней мере у части войск, наличия самоубийственного желания лишиться поддержки товарищей и подставить себя опасности неожиданного нападения сбоку или со спины, а также прямо противоречит тому вниманию, которое наши источники обращают на дисциплину и единство строя (Liv., XXI, 57; XXII, 4-5; XXV, 21; XXX, 34; Veget., I, 26; II, 17; III, 19). Обоюдные потери, произведенные вследствие такого хаотического смешения шеренг, должны были быть на порядок выше, нежели те, которые случались в действительности. Таким образом, римскую битву следует представлять как столкновение двух линий построений, в ходе которого непосредственно вовлечены в поединок оказываются лишь бойцы, стоящие в первых шеренгах.
.... Главная проблема состоит во времени. Если сражение могло продолжаться часами, невозможно представить себе бойцов первой шеренги, способных выдерживать напряжение в течение этого времени, даже принимая во внимание римскую практику тренировок с утяжеленным оружием (Veget., I, 11). Хотя эта проблема объясняет стремление римлян, заменять уставшие отряды свежими, используя механизм смены линий строя, сама по себе эта система кажется недостаточной для того, чтобы сообщить людям необходимую стойкость, особенно в тех случаях, когда добавочные линии использовались не для смены, а для совершения тактических маневров. К тому же, хотя источники засвидетельствовали несколько случаев замены уставших отрядов свежими в кельтских и карфагенских войсках (Liv., XXVII, 2; XXX, 18; Caes. BG., III, 5; VII, 85), нет уверенности в том, что такая практика была для них столь же привычной, как для римлян.
...во время рукопашной схватки как минимум три четверти из числа бойцов стоящих во фронте «сражаются больше с целью остаться в живых, нежели с подлинным намерением убить противника».
...«Мы можем нарисовать картину линии, находящейся в контакте с отрядом противника, где большинство солдат сражаются очень осторожно, глядя на противника лишь из-за щита, который предоставляет им максимальную защиту, лишь время от времени нанося слабые удары, подставляя правую руку и бок так мало, как только можно. Меньшинство будет сражаться много более агрессивно, атакуя противника тяжелыми ударами щита, нанося колющие и рубящие удары мечом».
...Прежде всего, некоторые из офицеров и военачальников, которые были убиты или ранены в римском пехотном сражении, по данным источников были поражены метательным оружием, а не пронзены копьем или мечом, не смотря на то, что это произошло после того, как с начала сражения уже прошло достаточно много времени (Liv., VIII, 9; XXIV, 42; XXV, 19; XXIX, 2; XLI, 18). Более того, Жмодиков приводит многочисленные упоминания о продолжительном использовании метательного оружия в сражении, например при Эмпории, где, как сообщает Ливий, вслед за не решившим исхода дела метанием последовала атака с переходом в рукопашную (Liv., XXXIV, 14). Цезарь также упоминает несколько пехотных столкновений, в ходе которых метательное оружие использовали в течение достаточно протяженного времени, наиболее отчетливо при Илерде, где он говорит, что pila были израсходованы лишь после продолжавшегося в течение пяти часов боя (Caes. BG., I, 26; II, 27: IV, 32; V, 33-35; BC., I, 45-46). Патовая ситуация при Илерде была разрешена лишь когда солдаты Цезаря выхватили мечи и бросились с ними на противника, хотя повествование не объясняет, была ли это первая рукопашная в течение всего продолжительного дела.
...если ни одна сторона не ломается с самого начала, то сражение затягивается в виде перестрелки с близкого расстояния без рукопашной до тех пор, пока кто-либо из противников не побудит своих попытаться повторить атаку и обратить противника в бегство.

http://bibliofond.ru/view.aspx?id=519972
- тоже очень интересно

[Zealot]

Ничуть не претендуя ни на что отметил бы, что всегда меня смущали все эти древние многочасовые битвы.

В эпоху наполеоновских войн штыковое столкновение длилось вовсе не часами, а дисциплина была не меньшей.

ЗЫ, к слову отметил бы, что у римлян будет большая проблема с отсутствием наручей на момент 3 века до Н.Э. Против неплохо владеющего более длинным оружием противника - это будет очень неприятный момент.

[Ghost]

Цитата (Zealot @ Сегодня, 06:50)

ЗЫ, к слову отметил бы, что у римлян будет большая проблема с отсутствием наручей на момент 3 века до Н.Э. Против неплохо владеющего более длинным оружием противника - это будет очень неприятный момент. 
       

У нас по условиям поздняя республика. Правда, как это вяжется с манипулой, не очень ясно.