Викинги против всех

[Pampa]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Сегодня, 06:06)

Вот несколько интересных ссылок, как действительно происходили древние битвы и каковы были потери в них

Еще раз напомню про омон, как то он в толпе не растворяется.

Как пример быстрых перестроений

[Pampa]

На что способен человек если его долго дрючить

[Legio_X]

Цитата (Саша Белый @ Дек 12 2016, 00:50)

в смысле?
викинги, пока они не набили фрагов, набрали трофеев (прежде всего всяческого снаряжения, дорого по тем верменам) и не сомгли собираться  в большие армии  - суть есть попросту племенное ополчение дервень. Все лулзы  плюсы достигавшая за счет оперативной мобильности (на кораблях) и внезапности. Т.е. набигали на прибрежные  и около брежные деревни и мелкие городки. не имевшие фортификационного оборудования и отрядов обороны и плющили их. Ну и сооветственно если видели что такое есть (фортификация и воинские отряды) или ожидали что таковое вот-вот прибудет -на кораблях уклонялись от боя,уплывая нафик  - не с тактической,а вообще с оперативной арены.

В битве у Стамфордсокго моста  высший писк боевого дела  викингов  - соборная армия около 8-10  тыс человек (300 кораблей) была не разгромлена, а прсото поделена на ноль (уцелевшие ушли на 15 кораблях)  англосаконской армией - которая имела зачатки феодализма , и служилого сословия. Англосакоснцы после этого еще и с нормаанми как следует порубалиьс у Гастингса. Те ,будучи свежими, еле еле выиграли.
То что римская армия  -позднйе республики или прицнипата (равно как и всопринявшая римские артикулы армия ренесанся) лучше в организационном плане от больших чисел до малых подразделений над феодальной - не говоря уже про , тащем то даже и не обсуждается в исторической литературе... обсуждение идет в плане чем и как именно лучше...

Интересно было бы понаблюдать за последствиями телепортации в период упадка, на место руины на месте прежней Империи - принципата времен Траяна например, прям вот как он есть/был. По всей тогдашней Северной Европе по за Рейнщиной бомбануло бы думается не иллюзорно.

[Ghost]

Цитата (Pampa @ Сегодня, 09:55)

Еще раз напомню про омон, как то он в толпе не растворяется.

Ну так то толпа. А викинги таки знали Свиной Капут.

[Саша Белый]

Цитата (Legio_X @ Сегодня, 09:59)

Интересно было бы понаблюдать за последствиями телепортации в период упадка, на место руины на месте прежней Империи - принципата времен Траяна например, прям вот как он есть/был. По всей тогдашней Северной Европе по за Рейнщиной бомбануло бы думается не иллюзорно.

Так не бывает
Дельбрюк в свое вермя 4 тома накалякал про связь политических -экономических вещей и военщины

[Ghost]

Цитата (Саша Белый @ Дек 12 2016, 10:49)

Так не бывает
Дельбрюк в свое вермя 4 тома накалякал про связь политических -экономических вещей и военщины

Говорят, дельбрюк больше не авторитет.

[Legio_X]

Цитата (Саша Белый @ Дек 12 2016, 10:49)

Так не бывает
Дельбрюк в свое вермя 4 тома накалякал про связь политических -экономических вещей  и военщины

Да понятно это все, речь не о том что она бы дожила в состоянии "принципата Траяна" до этих времен - внутренние причины которые привели к тому к чему привели они то ни куда не делись так то, " ... разруха, она в головах". Тут такая себе чистая альт хистори - тип проснулись все утром и опа - а по Капитолию Траян расхаживает, и вообще - весь принципат портанулся в полном составе, со всеми своими легионами, населением, экономикой итд итп.

ЗЫ - По полит - экономии и сопутствующему - у Александра Бадака и К в "Древний Рим" тж очень неплохой разоб полетов кст.

[Pampa]

Дался вам этот волшебный клин. Римляне загибают фланги и вот клин уже в окружении.

[Juan Carlos]

Римляне просто красиво перестроятся, из колонны в квадратик какойнить, или черепаху там изобразят, и у викингов мигом пропадет весь их боевой дух. Такого они не видели еще, умеют только орать и переть толпой, любые скоординированные движения группы солдат будут восприняты, как некое чудо чудное, с которым лучше не связываться.
А сунутся - им же хуже - при равном числе их перережут и не вспотеют даже. И только численный перевес раза в три изменит положение в пользу дикарей. И то, не факт.

[atalex]

Цитата (Pampa @ Дек 12 2016, 20:28)

Дался вам этот волшебный клин. Римляне загибают фланги и вот клин уже в окружении.

Одной манипулой фланги не загнешь.

[Zealot]

Цитата (Juan Carlos @ Дек 12 2016, 12:33)

Римляне просто красиво перестроятся, из колонны в квадратик какойнить, или черепаху там изобразят, и у викингов мигом пропадет весь их боевой дух. Такого они не видели еще, умеют только орать и переть толпой, любые скоординированные движения группы солдат будут восприняты, как некое чудо чудное, с которым лучше не связываться.
А сунутся - им же хуже - при равном числе их перережут и не вспотеют даже. И только численный перевес раза в три изменит положение в пользу дикарей. И то, не факт.

Этих самых дикарей нанимали византийские кесари и русские князья. Эти дикари потопили византийский флот, вынудив сдаться гарнизон Бари и эти дикари отжали у арабов и византийцев Сицилию и южную Италию.

И нет, далеко не только орать и переть толпой умеют, если почитать саги.

[Zealot]

Цитата (Pampa @ Дек 12 2016, 12:28)

Дался вам этот волшебный клин. Римляне загибают фланги и вот клин уже в окружении.

Так на клин много не надо.

Если манипула - это 300 человек, то чтобы создать построение хотя бы 5 рядов нужно в длину выстроить 60 человек, на таранящий удар хватит и 30-40, остальные как раз вполне свободно могут загибать фланги манипулы, им-то держать строй не нужно. Схлапывание флангов на клине приведет к ослаблению тех самых флангов в свою очередь.

[Pampa]

Именно, под чутким руководством цивилизованных людей они еще что то могли.
А Сицилия это уже в основном нормандцы и позднее.

[Pampa]

Ну подыгрывать себе не надо. Римляне станут колоной 60 рядов по 5 человек и пусть клин долбит.

[Legio_X]

Я вот кстати чет кубатурю, и не то что пехотного, а и даже и тяжко конного прорыва ололо навалом"Клином" плотного построения свежей обученной и мотивированной пехоты из свободных граждан, в истории сражений кактА и припомнить чойтО нимагу. А из крайней такой масштабной попытки которая на ум приходит - "ВНЕЗАПНО!"(с) Канны случились.

[Ghost]

Цитата (Legio_X @ Дек 12 2016, 13:01)

Я вот кстати чет кубатурю, и не то что пехотного, а и даже и тяжко конного прорыва ололо навалом"Клином" плотного построения свежей обученной и мотивированной пехоты из свободных граждан, в истории сражений кактА и припомнить чойтО нимагу. А из крайней такой масштабной попытки которая на ум приходит - "ВНЕЗАПНО!"(с) Канны случились.

Ну, хороший тяжко конный прорыв римлян если не прорвет - то снесет.
А при Каннах там вроде решил не чардж, а охват по флангам.

[Legio_X]

Цитата (Ghost @ Дек 12 2016, 13:04)

Ну, хороший тяжко конный прорыв римлян если не прорвет - то снесет.
А при Каннах там вроде решил не чардж, а охват по флангам.

1. Ну снесет пару передних рядов на участке, потом сила удара за инерцию фсе, а дальше начнут коням резать брюхи а всадникам яйцы как оно ирл и происходило, парфяне разик попр. при Каррах и им не понравилось, решили что с луков оно сподручнее как то пчмт.
2. При Каннах по сути ровно тоже самое - попытка прорвать центр Карфагенского войска за счет глубокого эшелонирования, тупо массой продавить, но не срослось, не фартануло.

[Ghost]

Цитата (Legio_X @ Дек 12 2016, 13:12)

1. Ну снесет пару передних рядов на участке, потом сила удара за инерцию фсе, а дальше начнут коням резать брюхи а всадникам яйцы как оно ирл и происходило, парфяне разик попр. при Каррах и им не понравилось, решили что с луков оно сподручнее как то пчмт.
2. При Каннах по сути ровно тоже самое - попытка прорвать центр Карфагенского войска за счет глубокого эшелонирования, тупо массой продавить, но не срослось, не фартануло.

1. Ну вот и представь, пара рядов сносится, еще парочка топчется по инерции, в силу длины коня, а там сколько успеет всадник кольнуть сверху солдатиков. И это только один конный.
Коням резали брюхи в крайне глубоких построениях, вроде шотландцев и недоголандцев. При этом сколько то рядов они успевали затоптать, но "шотладнцы не стоят ничего", а недоголландцев спасли ихние болота.

2. А, с другой стороны - скорее, римляне тупо перли вперед.

Да, что то меня тема легионеров и легионов тронула:

Цитата

— Я его понимаю, — возразил Виниций. — Но я на его месте поступал бы иначе.

— А именно?

— Я бы создавал преданные мне легионы из тамошних горцев. Иберы — храбрые воины.

— Виниций, Виниций! Мне так и хочется сказать, что ты не был бы на это способен. И знаешь, почему? Такие вещи, конечно, делают, но о них не говорят, даже в условной форме. Что до меня, я бы на его месте смеялся над Поппеей, смеялся над Меднобородым и сколачивал бы себе легионы — но не из иберов, а из ибериек. Ну, самое большее, писал бы эпиграммы, которых, впрочем, никому бы не читал, в отличие от бедняги Руфина.

[Zealot]

Цитата (Legio_X @ Дек 12 2016, 13:01)

Я вот кстати чет кубатурю, и не то что пехотного, а и даже и тяжко конного прорыва ололо навалом"Клином" плотного построения свежей обученной и мотивированной пехоты из свободных граждан, в истории сражений кактА и припомнить чойтО нимагу. А из крайней такой масштабной попытки которая на ум приходит - "ВНЕЗАПНО!"(с) Канны случились.

Так собственно обученная строевая пехота по умолчанию лучше не строевой. Лично я не пытаюсь сказать, что тактика викингов лучше. Один на один, полагаю, лучше - за счет длины оружия и навыка индивидуальных поединков типа хольмганга. Но здесь уже не бой один на один и римляне в более выигрышной позиции.

Я прикидываю - что МОГЛИ БЫ сделать викинги в таких условиях - они изначально в проигрышной позиции. Я бы поступил так - самых упоротых берсерков кинул бы проламывать строй, а остальные ударили бы по флангам с глубоким охватом с попыткой выйти в тыл.

Да. у легионеров шансов больше, это бесспорно. Но это лучше чем как на видео выше стоять перед римским строем и стукать в скутум топором, дожидаясь гладия в брюхо по свистку.

[Zealot]

Цитата (Ghost @ Дек 12 2016, 13:04)

Ну, хороший тяжко конный прорыв римлян если не прорвет - то снесет.
А при Каннах там вроде решил не чардж, а охват по флангам.

Для подобного тарана нужен дестриэ. Обычный конь раннего средневековья-античности на строй щитов не пойдет тараном.

Зато если бы пошел дестриэ - там не 2 ряда бы снесло.