Викинги против всех

[Ghost]

Цитата (Zealot @ Сегодня, 14:02)

Для подобного тарана нужен дестриэ. Обычный конь раннего средневековья-античности на строй щитов не пойдет тараном.

Сколько то парфяне все таки прочарджили у Красса.

[Эдуард]

Цитата (kremlebot @ Сегодня, 01:11)

с чего вдруг она марширует? гонец только побежал к ней за помощью (на своих двоих)

Я же с самого начала написал, что если викинги не задержатся на ночь, то римляне не успеют среагировать, а если нет, то следующим утром их ждет знакомство со специально обученными парнями из ближайшего римского лагеря. тут впору задать вопрос, как располагались войска у римлян, какое было расстояние между базами. Если всем легионом в одном месте, то викинги будут рады такому положению вещей, а если по одной когорте на каждые 50 км побережья, то Галлия и Британия могут спать спокойно.

[Эдуард]

Цитата (Legio_X @ Дек 12 2016, 14:01)

Я вот кстати чет кубатурю, и не то что пехотного, а и даже и тяжко конного прорыва ололо навалом"Клином" плотного построения свежей обученной и мотивированной пехоты из свободных граждан, в истории сражений кактА и припомнить чойтО нимагу. А из крайней такой масштабной попытки которая на ум приходит - "ВНЕЗАПНО!"(с) Канны случились.

Так прорывать тараном такую пехоту и не надо, надо подехать, ударить копьем, свалить одного-двух пехотинцев, отехать. Повторить процедуру до тех пор, пока строй противника не ослабнет до такой степени, что его можно будет снести целиком.

[Ghost]

Цитата (Эдуард @ Дек 12 2016, 14:56)

Так прорывать тараном такую пехоту и не надо, надо подехать, ударить копьем, свалить одного-двух пехотинцев, отехать. Повторить процедуру до тех пор, пока строй противника не ослабнет до такой степени, что его можно будет снести целиком.

Зависит от поворотливости кавалерии и вооружения пехоты. Если пехота спряталась за рядом скутумов, то, боюсь, просто кольнуть не получится - придется именно чарджить.

[Саша Белый]

Я так понял с "викинги vs римляне" уже обсудили, что бородатые вахлаки валхаловцы напившись мухаморов -соснут
Переодеваем викингов в рыцарей !

[Legio_X]

Цитата (Саша Белый @ Дек 12 2016, 17:25)

Я так понял с "викинги vs римляне" уже обсудили, что бородатые вахлаки валхаловцы напившись мухаморов -соснут
Переодеваем викингов в рыцарей !

Ну это не спортивно даже как то, не - ну понятно что при столкновении типичной армии средневековья и типичной армии античности - средневековая лососнет без шанса, без единого. А при равной числености ровно так же без шансов лососнут уже легионеры, хз - у них и из оружия то толком - кроме долабры, против столь серьёзно одоспешеных товарисчей и нету ничего так то.

[Саша Белый]

"армия средневековья" - это очень размыто, как впричем и "легион" (впрочем обычно понимается прицнипат или поздняя республика)

[Juan Carlos]

Цитата (Саша Белый @ Дек 12 2016, 17:25)

Переодеваем викингов в рыцарей !

Так как тактические единицы рыцарей, это сравнительно некрупные формирования, принадлежащие феодалам, без единоначалия и настоящей строевой выучки, то даже объединенные в одну большую армию, они соснут у легионов Рима.
Ну вот видали мы, как рыцари шли в отакэ при Пуатье, Кресси, на Калке, Ворскле и т.д. Ничего даже близко похожего, на римскую выучку и координацию там не было.
Так что, даже рыцарский клин увязнет в римских плотных построениях, на потом дядьки в консервных банках будут вырезаны по очереди.

Единственные, кто однозначно уделывают Рим, это армия Чингисхана. Вне конкуренции.

[Legio_X]

Цитата (Саша Белый @ Дек 12 2016, 17:57)

"армия средневековья" - это очень размыто, как впричем и "легион" (впрочем обычно понимается прицнипат или поздняя республика)

Легион это так то не армия, же, это часть армии, так же как и рыцарское "Копье", тот же Траян ЕМНИП - перед вторжением в Дакию собрал до 150 000, самая крупная собиравшаяся "рыцарская" армия Средневековья ЕМНИПже - что то около 8000 чел макс. , и то даже просто с жрат для такой гиганткой фомации, неиллюзорные проблемы нарисовались.

Цитата

Juan Carlos
Так как тактические единицы рыцарей, это сравнительно некрупные формирования, принадлежащие феодалам, без единоначалия и настоящей строевой выучки, то даже объединенные в одну большую армию, они соснут у легионов Рима.
Ну вот видали мы, как рыцари шли в отакэ при Пуатье, Кресси, на Калке, Ворскле и т.д. Ничего даже близко похожего, на римскую выучку и координацию там не было.
Так что, даже рыцарский клин увязнет в римских плотных построениях, на потом дядьки в консервных банках будут вырезаны по очереди.

"Хуан, когда ты прав, то ты прав"(с)

Цитата

Единственные, кто однозначно уделывают Рим, это армия Чингисхана. Вне конкуренции.

Нашли бы противоядие со временем, ИМХО.

[Саша Белый]

Кстати по поводу рим vs чингизиды на VIF знатная была заруба несколько лет тому. Даже наверное и не одна
несколько огромных веток с архивированием, раздача банов и т.п.

[Zealot]

Цитата (Саша Белый @ Дек 12 2016, 17:25)

Я так понял с "викинги vs римляне" уже обсудили, что бородатые вахлаки валхаловцы напившись мухаморов -соснут
Переодеваем викингов в рыцарей !

Какого века?

[Legio_X]

Цитата (Саша Белый @ Дек 12 2016, 18:13)

Кстати по поводу рим vs чингизиды на VIF знатная была заруба несколько лет тому. Даже наверное и не одна
несколько огромных веток с архивированием, раздача банов  и т.п.

Кинь ссылку пжлст, не видел

[Саша Белый]

Цитата (Legio_X @ Сегодня, 18:15)

Кинь ссылку, не видел 

Я уже так и не найду (сам только хотел найти)
по ключевым словам очень много чего подкиывает - заманаешься искать.

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 21:58)

Единственные, кто однозначно уделывают Рим, это армия Чингисхана. Вне конкуренции.

Маленьким рыцарским армиям обычно любят противопоставлять огромные силы, которые могли быть собраны в античности и в Новое время. В абсолютных цифрах это несомненно: в знаменитом сражении диадохов близ г. Ипса в 301 г. до н.э., общая численность армий противников достигала 160 000 воинов, а армии Европейских государств XVII-XVIII веков достигали уже несколько сот тысяч человек.
В Западной Европе вплоть до XIV в. редко кому из европейских правителей удавалось собрать войско более 5000 человек. В боях участвовало обычно несколько десятков или сотен рыцарей. Во всей Англии при Вильгельме I (1066-1087 гг.) насчитывалось около 5 тыс. рыцарей; столетие спустя эта цифра возросла до 6400. Под знамена английских королей в XI-XIII вв. для участия в крупных походах собиралось обычно лишь несколько сотен рыцарей, и даже с учетом пехотинцев численность войска тогда ни разу не превышала 10000 человек. Немногочисленны были и войска крестоносцев. В XI-XII вв. общее число западноевропейских рыцарей в Сирии и Палестине не превышало 3 тысяч. В боях с мусульманскими войсками участвовало максимум до 700 рыцарей. Лишь в 1099 г. при. Аскалоне и в 1125 г. при Хазарте их было чуть более 1 тысячи.
Еще более удивительной представляется нам численность гарнизонов, в задачу которых входила защита наиболее стратегически важных городов и крепостей, из осады и обороны которых состояли большинство средневековых войн . Так, до прихода подкрепления, приведенного Жанной д'Арк, в Орлеане насчитывалось приблизительно семьсот тяжеловооруженных всадников, которые в течении семи месяцев доблестно отражали все атаки англичан и даже сумели произвести несколько вылазок (правда, и в осаждавшей армии состояло на довольствии, самое большее, три с половиной тысячи солдат). И ведь здесь речь идет об исключительном эпизоде, потребовавшем и от той и от другой стороны весьма серьезных воинских усилий. В сравнении с этими цифрами, численность обычного гарнизона выглядит особенно жалко: в 1436 г. Руан, оплот английского господства во Франции, охраняли два тяжеловооруженных всадника, двенадцать пехотинцев и тридцать восемь лучников. В Канне, другой англо-нормандской столице, было три конных солдата в полном вооружении, двадцать семь пеших и девяносто лучников.
Численность армий на Ближнем и Среднем Востоке в Х-ХИ вв. также не превышала 20 тыс. человек. Буидское государство, одно из самых могущественных в X в., выставляло в среднем от 5 до 10 тыс. воинов; лишь в момент крайнего напряжения сил численность его войска возрастала до 20 тысяч. Еще малочисленное были войска других восточных стран. У Сапах ад-Дина, победителя крестоносцев и основателя одного из сильнейших государств, войско состояло из 8-12 тыс. человек.
В классическом раджпутском обществе каждый клан, в зависимости от его могущества мог выставить на войну максимум несколько сотен конных воинов. В одной из самых великих битв в раджпутской истории - битве при Халдигхати (1576 г.), между армиями меварского махараны Пратапа Сисодия и могольской армией во главе с Манн Сингхом Каччва, с обеих сторон участвовало в общей сложности около 8000 человек, в раджпутском войске было около 2500 конницы и 500 человек пехоты.
В сражениях японских самураев, как правило, общее количество войск было на порядок больше чем на Западе. Так в битве при Каванакадзима (1561 г.) между Такэда Сингэном и Уэсуги Кэнсином с обеих сторон участвовало 21000 человек (в большинстве конных)83. Объяснить это можно многочисленностью самурайского сословия в Японии, насчитывавшего, по некоторым оценкам, 2 млн., или более 11% всего населения Японии в XVI веке.
...Изучая состав феодальных войск того времени, еще Ф. Энгельс подчеркивал, что "к концу X столетия кавалерия была единственным родом войск, который повсюду в Европе действительно решал участь сражения. Пехота... являлась не чем иным, как плохо вооруженной толпой, организовать которую почти не делалось никаких попыток. Пехотинец даже не считался воином; слово miles (воин) сделалось синонимом конного воина". Это утверждение верно и относительно Востока. Так в раджпутской армии пехоты было очень немного, не столько, сколько предписывалось древней военной наукой Индии для кшатрий-ского войска (соотношение конницы и пехоты должно было быть 1 : КЗ).
...На Западе еще кельты, во время военных действий, хотя и знали строй (подчас образуя "живую крепость" - замкнутую стену из щитов наподобие римской "черепахи"), гораздо больше внимания уделяли действиям знатных воинов, сражавшихся вне строя и независимо от него. Эти воины образовывали фианну - "священный отряд" (хотя отряд как раз предполагал совместные действия, а фении - члены фианны - вместе пировали, но сражались порознь). Прятаться за бронёй, шлемом, иногда - щитом у воинов фианны считалось недостойной трусостью. Столь же недостойным они считали тонкий расчёт и занятие стратегически важных позиций.
...В годы регентства дома Ходзё (1199-1333) самураям впервые в истории довелось столкнуться с внешним врагом. Дважды объединенные монголо-китайские силы пытались совершить высадку на юге архипелага, и оба раза беззаветная храбрость самурайского ополчения, поддержанная силой тайфунов-камикадзе, одерживала победу. Особенно кровопролитным было второе сражение на острове Кюсю, длившееся сорок девять дней и закончившееся полным разгромом монголо-китайских полчищ. Монголы в тот период были, несомненно, носителями самой передовой в мире военной тактики, заимствованной чуть ли не во всех странах Азии и Европы. Их короткие луки были вдвое более дальнобойными по сравнению с огромными японскими юми, легкие доспехи и сабли позволяли лучше маневрировать в бою. Они использовали катапульты с пороховыми снарядами. Их тактика конных атак была отработана до мелочей в бесчисленных завоевательных походах. Немалый урон причиняли самурайским дружинам и китайские копейщики, завербованные в экспедиционный корпус.
Но наибольшим шоком для буси, привыкших к определенному военному церемониалу, было полное отсутствие уважения к противнику. Обычно в междоусобных баталиях самураю надлежало выбрать себе достойного противника и после обмена приветствиями и соответствующими изысканными оскорблениями по всем правилам сразиться. Поле боя подчас превращалось в сплошные "парные турниры" с выбыванием участников. Не принято было нападать сзади, не окликнув предварительно жертву, прибегать к помощи слуг и оруженосцев (если к тому не понуждали чрезвычайные обстоятельства). Отрезанная голова противника, которая потом демонстрировалась сюзерену и выставлялась на всеобщее обозрение, была не просто варварским трофеем, а самым достоверным сертификатом личного участия в схватке с равным. Монголы же применяли исключительно тактику массовой атаки и набрасывались на горделивых буси, как стаи голодных собак. Известно, что и "трофеи" они брали анонимные, указывающие лишь на количество жертв, а именно уши врага.

[Legio_X]

Цитата (Саша Белый @ Дек 12 2016, 18:15)

Я уже так и не найду (сам только хотел найти)
по ключевым словам очень много чего подкиывает - заманаешься искать.

Кто "победил" то хоть?

[Zealot]

Цитата (Juan Carlos @ Дек 12 2016, 17:58)

Так как тактические единицы рыцарей, это сравнительно некрупные формирования, принадлежащие феодалам, без единоначалия и настоящей строевой выучки, то даже объединенные в одну большую армию, они соснут у легионов Рима.
Ну вот видали мы, как рыцари шли в отакэ при Пуатье, Кресси, на Калке, Ворскле и т.д. Ничего даже близко похожего, на римскую выучку и координацию там не было.
Так что, даже рыцарский клин увязнет в римских плотных построениях, на потом дядьки в консервных банках будут вырезаны по очереди.

Единственные, кто однозначно уделывают Рим, это армия Чингисхана. Вне конкуренции.

Нет, не будут. Нечего легиону противопоставить тяжелой кавалерии. К черту выучку с координацией, удар мамонта, который называется дестриэ не удержать ни копьями, ни скутумами. Прежде чем там что-то "увязнет" несколько рядов легионеров будут просто растоптаны. Практически все победы пехоты над рыцарской конницей известны именно потому что они были неожиданны. Планированию положили начало швейцарцы при Земпахе - именно тогда стало понятно, что случившееся - не игра случая, но и то для развития потребовалось изрядное время.

[Zealot]

Цитата (Legio_X @ Дек 12 2016, 18:11)

самая крупная собиравшаяся "рыцарская" армия Средневековья ЕМНИПже - что то около 8000 чел макс.

При Ажинкуре французов было изрядно, под 30к. Да и вообще примеров довольно много можно найти. При Бувине, например.

[Pampa]

Михалыч это все сказки про куртуазных самураев. Резали будь здоров и сзади и спереди и снизу и по всякому.

[Legio_X]

Цитата (Zealot @ Дек 12 2016, 18:24)

При Ажинкуре французов было изрядно, под 30к. Да и вообще примеров довольно много можно найти. При Бувине, например.

1. Мы говорим про рыцарей, а не про сопутствующий "сброд" который сами "рыцари" и за овно то не считали.

2. Численность армии Траяна для примера я приводил, я думаю - что случись в реале столкновение этих формаций, четыре пятых римской армии узнали бы о случившемся только вечером в лагере - когда камрады бы рассказали что мол сегодня набижала какая то кучка толпоепов с кастрюлями на башке, ну их всех немножко поубивали, ну и дальше пошли, так - рутина в общем.

Инфа 146%.

[Саша Белый]

Цитата (Legio_X @ Сегодня, 18:19)

Кто "победил" то хоть? 

как всегда -модеры и время.. Чрезе недельку все уже забыли с чего все началось, обсуждали 3-е степенные детали, выясняли отношения
нукакобычна

еще помню хорошая тема была в виде альтернативыки -как отбитсья от монголов. Правда там один дядя пояснил что с арбалетов (один изс пособв -типа они луками,а мы всем арбалеты) - на ходу скакать не оче, а каменные керпости строить (тоже один из...) - не хватало печей ля обжига плинты,как показывают раскопки

мда.. были времена

Цитата (Legio_X @ Сегодня, 18:30)

2. Численность армии Траяна для примера я приводил, я думаю - что случись в реале столкновение этих формаций, четыре пятых римской армии узнали бы о случившемся только вечером в лагере - когда камрады бы рассказали что мол сегодня набижала какая то кучка толпоепов с кастрюлями на башке, ну их всех немножко поубивали, ну и дальше пошли, так - рутина.

Дельбрюк вроде как призывал к антикварным источникам по численности относиться с острожностью
Хотя бы и признавал что оперативные усиля Рима поулчалось лучше и армии -больше.из-за орагнизованного тыла