Викинги против всех

[Саша Белый]

Цитата (kremlebot @ Сегодня, 11:54)

с чего вдруг они вообще должны римлянам дать время построиться
а потом еще в лоб атаковать этот строй (и атаковать вообще - а пускай римляне побегают за ними в строю)

А чего это они не дадут римлянам построиться?
телепортируются прямо в палатки контубинариев, а не будут плыть на дракаре со скоростью 5-6 уз, а потом высаживаться а потом дити пешком?

[Zealot]

Цитата (Pampa @ Дек 13 2016, 12:22)

И королевства их оказывались таким же УГ как и все вокруг.

Норманнская теория как бы намекает.

[Juan Carlos]

Цитата (Ghost @ Дек 13 2016, 12:15)

Так и викинги долго всю гейропу в страхе держали, королевства свои основывали.

Держать в страхе, не значит, захватить или победить.
Грабить незащищенные и богатые города, пользуясь своей мобильностью, ну... это супер конечно, но где тут военное искусство?
Если же собрать банду побольше, то могли надавать люлей и какой-нибудь феодальной недоармии. Если же континентальные феодалы собирали рыцарское поплчение такого же числа, то викинги отхватывали сами.
Но ни разу они не сталкивались с военной машиной по типу римской. Опять же, викинги эти служили византийским императорам, да и европейским князькам, тоже. Служили, а не покоряли их. Разница-то есть всё таки.

[Zealot]

Цитата (Pampa @ Дек 13 2016, 12:23)

Поэтому использовали бронированые телеги.

Ну у побед бывают разные секреты, в целом история знает самые невероятные истории поражений казалось бы превосходящего по всем параметрам противника. Вагенбурги, годендаги, пики - но в основе всегда лежит глубокая мотивация победивших.

[Juan Carlos]

Цитата (Zealot @ Дек 13 2016, 12:26)

Норманнская теория как бы намекает. 

На что намекает?
Лишь на то, что банды викингов нанимались на службу к европейским князькам. Ну, чтоб риска поменьше а зарплата регулярная, соцпакет и отпуск согласно КЗОТ.
Некоторые банды участвовали в переворотах и узурпировали власть, а через поколение полностью растворялись в том народе, к которому пришли - забывали язык, крестились, назывались новыми именами.

То ли дело римские лузеры - воевать не умеют, всем сливают, да только почему-то потомки покоренных варваров до сих пор говорят на разных вариантах латыни (романские языки, ага), пишут латиницей, гордятся тем, что когда-то они были Римом. И это на территории от Румынии до Испании.

Лошары, одним словом. То ли дело норманны-захватчики! Приплыли, нанялись на службу, ассимилировались, исчезли. Это, я считаю, нереальный успех завоевателей.

[Ghost]

Цитата (Pampa @ Дек 13 2016, 12:22)

И королевства их оказывались таким же УГ как и все вокруг.

Какая гейропа, такие и королевства. А в целом, ничего так. Другое дело, единства в них не было и организовывать Пакс Викинга они не собирались. Не государственники.

[Ghost]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 12:28)

Держать в страхе, не значит, захватить или победить.Грабить незащищенные и богатые города, пользуясь своей мобильностью, ну... это супер конечно, но где тут военное искусство?Если же собрать банду побольше, то могли надавать люлей и какой-нибудь феодальной недоармии. Если же континентальные феодалы собирали рыцарское поплчение такого же числа, то викинги отхватывали сами.Но ни разу они не сталкивались с военной машиной по типу римской. Опять же, викинги эти служили византийским императорам, да и европейским князькам, тоже. Служили, а не покоряли их. Разница-то есть всё таки.

А Нормандия с Бретанью? Войны с английскими королевствами?

[Zealot]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 12:37)

пишут латиницей, гордятся тем, что когда-то они были Римом

Очень.

Цитата

Когда я хотел ответить ему и по достоинству возразить на это самохвальство, он не позволил мне этого и словно для унижения добавил: «Вы не римляне, а лангобарды!» Он намеревался говорить и дальше и рукой сделал мне знак молчать, но я сказал в возбуждении: «От Ромула, братоубийцы, от кого и получили римляне свое имя porniogenitus, т. е. рожденный от разврата, ведет начало летописание. Он соорудил себе убежище, куда стал принимать неплатежеспособных должников, беглых рабов, убийц, которые заслуживали свою смерть, и множество им подобных, и назвал их римлянами. Они-то и были родоначальниками тех, кого вы называете космокрагами, т. е. миродержцами-императорами. Но мы, лангобарды, саксы, франки, лотаринги, бавары, швабы, бургундцы, так презираем их, что у нас, когда мы в гневе, нет иного бранного слова, чем «римлянин». Одним этим именем, «римлянин», мы обозначаем все, что только есть самое низкое: трусость, алчность, изнеженность, лживость, словом, все самое порочное! А то, что мы, по твоим словам, невоинственны и неспособны к конному сражению — если грехи христиан заслуживают того, чтобы ты упорствовал в этом своем строгом суждении,— в ближайшей битве выяснится, что вы за воины и какова наша воинственность».

Лиутпранд Кремонский

ПОСОЛЬСТВО В КОНСТАНТИНОПОЛЬ

[Juan Carlos]

Цитата (Ghost @ Дек 13 2016, 12:47)

А Нормандия с Бретанью? Войны с английскими королевствами?

Так вот уж ответил жи есть.
Банда викингов узурпирует власть, но через одно всего поколение все они крещеные, все говорят на местных наречиях, все называются местными именами. Через век (а то и быстрее) они полностью ассимилируются и сохраняют, в лучшем случае, этноним свой. Фсё.

И посмотри на римлян. Более 2000 назад Рим взял земли разных кельтов, галлов, иберов, даков-хуяков и прочих. ПРи этом, постоянно сливая и проёбывая, как считают эксперты.
Но чото сейчас там говорят на каком-нибудь просторечном говоре, произошедшем от вульгарной латыни. Пишут латиницей. Называются римскими именами до сих пор. А некоторые вообще настолько охерели, что даже свой этноним выбросили на свалку истории и назвались римлянами - это я про румын говорю.

А ну, покаж хоть что-то похожее с викингами, которые нереально переможцы и зохватчеки.

[Juan Carlos]

Цитата (Zealot @ Дек 13 2016, 12:52)

Очень.
Лиутпранд Кремонский
ПОСОЛЬСТВО В КОНСТАНТИНОПОЛЬ

А на каком языке велся этот душераздирающий диалог?
На норманнском, или кельтском, может? Или на какой германской мове?
Или, всё таки, латынь?

А то, все такие великие могучие, но чото ничего своего предъявить не способны, ни письменности, ни культуры, ни языка даже.
Хотя, вру. конечно. Греческий жи есть - язык культуры и науки в Риме. Римом поддержанный и сохраненный. Ну и Византия, она не на пустом месте, это остаток Рима.

[Pampa]

Спроси у него когда и от кого немцы узнали о своем национальном герое арминии?

[Juan Carlos]

Цитата (Pampa @ Дек 13 2016, 13:03)

Спроси у него когда и от кого немцы узнали о своем национальном герое арминии?

В 19 веке узнали. При Бисмарке, в общем-то. Ну и да, написал про это римский лузер Тацитус, это верно.
Охохонюшки, вечно эти римляне сливали... но чото до сих пор в почти каждом немецкоим городе есть "Римская улица" или "Римская дорога" - наследница одной из римских мощеных камнем магистралей.
И в самом языке латинизмов - до трети всего лексикона.


А так-то да, германцы, викинги, они такие великие были, охереть просто. Только ничем, кроме разбоя и мухоморов, в истории не отметились. В римской, кстати, истории, или послеримской, написанной латынью. Своей у них нет.

[Zealot]

Цитата (Juan Carlos @ Дек 13 2016, 13:00)

А на каком языке велся этот душераздирающий диалог?
На норманнском, или кельтском, может? Или на какой германской мове?
Или, всё таки, латынь?

А то, все такие великие могучие, но чото ничего своего предъявить не способны, ни письменности, ни культуры, ни языка даже.
Хотя, вру. конечно. Греческий жи есть - язык культуры и науки в Риме. Римом поддержанный и сохраненный. Ну и Византия, она не на пустом месте, это остаток Рима.

Блин, я не "против всего римского". Рим - это здорово, Рим - это очень круто, я бы мечтал родиться в Риме году там в двухсотом.

Если я что-то такое цитирую или возражаю - я не делаюсь римоненавистником или варваропоклонником.

Лиутпранд сам по себе буйный и зааносчивый, даром что епископ, и в ненависти к Риму сам себе противоречит в этом отрывке. Только не стоит вот прям так - типа чья письменность тот и тру, а остальные в помойку. Мало ли у кого чей язык и письменность. У готов письменность от ариан, например, а ариане от иудеев набрались. Это долгая и нудная тема и не особо имеющая смысл.

Я вообще не хотел бы заниматься сравнением - вот франки говно и создали говняное королевство, а викинги тупые растяпы только грабили. Это фу, вообще фу, у любого народа есть свои прекрасные страницы истории - и у римлян, и у франков, и у персов, и у арабов, и у викингов, прости Господи.

Лучше от позитива отталкиваться. Простите, если мои слова заставили меня неправильно понять.

[Zealot]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 13:08)

. Только ничем, кроме разбоя и мухоморов, в истории не отметились.

Великолепная мифология, саги, поразительный по своей красоте стиль, совместивший христианские мотивы и этнические традиции, который нашел свое идеальное воплощение в скандинавских ставриках.

[Zealot]

Если вообразить мир, где правят римляне и нет викингов - из него пропадет настолько большая часть очарования, что по мне так - лучше не надо. Даже не знаю, что может быть привлекательнее морского волка, который верит в то, что должен умереть с оружие в руках и войти в пиршественный зал с валькириями и реками бухла, в котором будет вечно опорожнять кубки с героями прошлых дней. Разве вечный герой всех сюжетов - Одиссей - это не тот же викинг, который после успешного разбоя отправляется в родной дом и разве не охренительно прекрасна Старшая Эдда. Боевое братство, бьорсорки, драккары, песни - сложно представить мужчину, у которого бы не возникло желания приналечь на весла.

[Ghost]

Цитата (Zealot @ Сегодня, 13:32)

Даже не знаю, что может быть привлекательнее морского волка

Римские бани с кучей рабынь.

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Zealot @ Сегодня, 17:32)

Даже не знаю, что может быть привлекательнее морского волка,

да ну нах. Они не мылись, жрали всё что движется, пили мочу старших товарищей, обожравшихся мухоморов (да да, и такое разъяснение читал - дескать просто отвар не торкает, а вот так - да. кто проверял, правда неясно) и одевались в медвежьи шкуры (берсерки). Какая тут романтика? с голодухи в своих северных ебенях, где хрен что вырастишь, плыли грабить.

[Zealot]

Цитата (Ghost @ Дек 13 2016, 15:15)

Римские бани с кучей рабынь.

Сауну с б...дями можно и тут замутить. То другое.

[Zealot]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Дек 13 2016, 15:36)

да ну нах. Они не мылись, жрали всё что движется, пили мочу старших товарищей, обожравшихся мухоморов (да да, и такое разъяснение читал - дескать просто отвар не торкает, а вот так - да. кто проверял, правда неясно) и одевались в медвежьи шкуры (берсерки). Какая тут романтика? с голодухи в своих северных ебенях, где хрен что вырастишь, плыли грабить.

Мухоморы скорее миф и то для очень специфической касты.

[Pampa]

Цитата (Zealot @ Дек 13 2016, 13:32)

Если вообразить мир, где правят римляне и нет викингов - из него пропадет настолько большая часть очарования, что по мне так - лучше не надо. Даже не знаю, что может быть привлекательнее морского волка, который верит в то, что должен умереть с оружие в руках и войти в пиршественный зал с валькириями и реками бухла, в котором будет вечно опорожнять кубки с героями прошлых дней. Разве вечный герой всех сюжетов - Одиссей - это не тот же викинг, который после успешного разбоя отправляется в родной дом и разве не охренительно прекрасна Старшая Эдда. Боевое братство, бьорсорки, драккары, песни - сложно представить мужчину, у которого бы не возникло желания приналечь на весла.

Однако античный человек времен расцвета этой цивилизации смотрел на варваров другими глазами. У него еще не было того травматического опыта, который отложился в европейском сознании позднее, в эпоху крушения античного мира, в эпоху переселения народов, в эпоху набегов викингов, в эпоху арабского, монгольского и турецкого завоеваний, в эпоху глобальной миграции и толерантности. Не было это сознание обработано и мифом о «благородном дикаре». Это для нас «дикарь» - символ своеобразного мужественного благородства, прирожденной тяги к свободе и неукротимой природной силы. Для античного взгляда дикость и нецивилизованность были атрибутом рабства, а не свободы, слабости, а не силы. На любого варвара грек и римлянин смотрели как на потенциальный рабочий скот. Вся цивилизация греков и римлян держалась на превращении этих «благородных и свободолюбивых дикарей» в послушную скотину. Держалась на их отлове, жестоком «приручении» и последующей эксплуатации на износ. Еще раз осмыслите эту разницу: в античную эпоху не варвары похищали «слабых» цивилизованных людей, обращая их в рабов на кирпичных заводах, а цивилизованные люди ловили варваров, дабы упрочить свою экономику и поднять ВВП. Там, где мы сегодня видим «устрашающих дикарей», «ужасный этнический криминал» и «могущественные диаспоры», античный цивилизованный человек радостно воскликнул бы «Смотрите, скот! НИЧЕЙНЫЙ скот! Значит, МОЙ скот!» - И, щелкнув бичом, начал бы сгонять их в стойло для тяжелой работы, время от времени насилуя самых пригожих и подвергая жестоким пыткам непокорных. В этом тогда состояла сама суть «цивилизованности»: в умении без всяких сентиментов ставить себе на службу энергию и мышечную массу «дикой» части человечества.