Викинги против всех

[Zealot]

Цитата (Бармалей @ Дек 14 2016, 09:39)

да нашего пана Лыцаря можно оглоблей, главное подлиннее и близко его не допускать, выматывать его. Заодно Дениюр похудеет.

Килограммов 20 назад я предпочитал на расстоянии крутиться, сейчас что толку со своим центнером как бабочке порхать, несолидно. В клинче Бог разберется у кого правда и фальшион тяжелее.

[Бармалей]

Цитата (Zealot @ Дек 14 2016, 09:42)

Килограммов 20 назад я предпочитал на расстоянии крутиться, сейчас что толку со своим центнером как бабочке порхать, несолидно. В клинче Бог разберется у кого правда и фальшион тяжелее.

да он тоже кабан за центнер.

А до каких годов викинги занимались разбоем в классическом смысле. Новгородцы вроде аж до времен Ивана Гроздного, пока он их ушкуйную вольницу не прикрыл.

[Zealot]

Цитата (Бармалей @ Дек 14 2016, 09:50)

да он тоже кабан за центнер.

А до каких годов викинги занимались разбоем в классическом смысле. Новгородцы вроде аж до времен Ивана Гроздного, пока он их ушкуйную вольницу не прикрыл.

Я так понимаю до установления государственной власти в Дании и Норвегии.

Наверное, несподручно одной ногой в крестовом походе прибалтийском, а другой на в разграбленном монастыре.

[Legio_X]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Дек 14 2016, 09:26)

...о раскопках в Лейре. Это местность на острове Зеландия, километрах в 30 к западу от Копенгагена, по соседству с древней датской столицей Роскилле. За почти тридцать лет работ археологи обнаружили здесь остатки трех чертогов, которые сменяли друг друга на одном и том же месте приблизительно с 500 по 1000 год. Многие скандинавские саги, а также «Деяния данов» Саксона Грамматика (XII век) указывают, что в Лейре находилась резиденция королей Дании из династии Скьёльдунгов.
Что же касается чертогов, раскопанных в Лейре, в том числе того, который отождествляют с Хеоротом, то надо прежде всего заметить, что название «чертог» для этих строений, пожалуй, слишком лестно. Это, собственно говоря, традиционные скандинавские «длинные дома» — деревянные, по 50 метров в длину, узкие, без внутренних перегородок. Их основное назначение — пиршественные залы. Очередное открытие группы Кристенсена, которым археолог похвастался в сентябрьском номере научно-популярного журнала BBC History Magazine, — остатки поистине громадных пиров, которые тут закатывали полторы тысячи лет назад: кости нескольких сотен животных и птиц, осколки стеклянной и глиняной посуды, привезенной из Англии и с Рейна, несколько десятков изделий из золота, серебра и бронзы, а также крыло орлана, чьи перья, видимо, пошли на оперение стрел. Как показало исследование костей, гости Хеорота лакомились молочными поросятами, говядиной, бараниной, козлятиной, олениной, гусями, курами и рыбой.
Дружина — вообще особая часть варварского общества. Она обособлена от племени, не пашет землю, не занимается ремеслами — она либо воюет, либо пирует. Весной дружина грузится на ладьи, отправляется в поход и живет разбоем все лето. Домой она возвращается, когда заканчивается сбор урожая и наступают холода. Всю зиму крестьяне кормят конунга и его дружину, а тот вершит суд и участвует в религиозных обрядах. Прибыв в земли той или иной общины, конунг с дружиной останавливается либо у какого-нибудь особенно зажиточного и влиятельного местного жителя, либо в специальной «гостинице». Для дружинных пиров строили гигантские дома, называемые mjöðsalʀ или mjöðhöllu, что дословно переводится как «бражный зал» или «бражный дом» (в скандинавских словах слышится «мёд» — это та самая медовая брага, которая «по усам текла, а в рот не попала»). Вот и Хеорот, чертог Хродгара, где он пирует со своей дружиной, — как раз такой «бражный дом».

Объев одну общину, конунг с дружиной перемещается к следующей — и так кружит всю зиму. Эта процедура в Скандинавии называлась «вейцла», что значит «кружение». Почти полный аналог вейцлы в Древней Руси — полюдье, описываемое и в «Повести временных лет», и во многих византийских, арабских и персидских источниках IX-X веков: князь с дружиной объезжает подконтрольную территорию, верша суд и собирая дань. Когда местные жители «накрывают поляну» приехавшему князю — это важнейшая составная часть дани и единственный способ прокормить дружину, не будучи в походе. Собственно говоря, это такой упорядоченный рэкет: князь крышует население, а население его кормит. А «гридница высокая», в которой пирует с дружиной былинный Владимир Красно Солнышко, — это, собственно говоря, все тот же «бражный дом».
Согласитесь, археологические находки в Лейре делаются гораздо интереснее, если думать о них не как о невзрачных деревянных «бражных домах», где пили, ели, громко разговаривали и спали вповалку несколько сотен немытых и небритых здоровенных мужиков, а как о величественных чертогах мудрых правителей славного народа.

В качестве контраста - в свое время поразили раскопки дворца одного из Фараонов Древнего Царства периода его расцвета, поразили своей скромностью, приемная зала с троном - размером ... ну хз - с среднестатистический зал в обычной трешке примерно, из всех роскошеств - душ за стенкой облицованый камнем, ну еще росписи по стенам, все.

[Ghost]

Цитата (Legio_X @ Дек 14 2016, 10:02)

В качестве контраста - в свое время поразили раскопки дворца одного из Фараонов Древнего Царства периода его расцвета, поразили своей скромностью, приемная зала с троном - размером ... ну хз - с среднестатистический зал в обычной трешке примерно, из всех роскошеств - душ за стенкой облицованый камнем, ну еще росписи по стенам, все.

Ну, зато там наверно убранство лучше. Ну, что может из себя представлять деревянная изба для бухла? Стол и лавки по периметру. Даже солому под упавших не сразу додумались подкладывать.

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Ghost @ Сегодня, 15:38)

Ну, что может из себя представлять деревянная изба для бухла? Стол и лавки по периметру. Даже солому под упавших не сразу додумались подкладывать.

мне рассказывали, что в деревне, когда резали свиней, жрали от пуза и бухали до помутнения рассудка, была народная забава - нассать упавшему в ухо. Так что мы от викингов недалеко ушли.

[Саша Белый]

Цитата (kremlebot @ Сегодня, 00:56)

ну пошлют на разведку несколько легионеров, и пристрелят их (повторять, пока не закончатся))
налетят, кого-то срубят и убегут, снимут часовых... воевать со строем не будут, в общем

ну ето все перепевы ранее сказаного -а викинги в засады , а викинги подкрадуться, телепортируются, найдут лошадей и т.п. .... так сказать как итог рассмотрения "дракар vs манипула"

[Ghost]

Цитата (Саша Белый @ Дек 14 2016, 11:50)

ну ето все перепевы ранее сказаного -а викинги в засады , а викинги подкрадуться, телепортируются, найдут лошадей и т.п. .... так сказать как итог рассмотрения "дракар vs манипула"

На самом деле, я сейчас подумал - ситуация практически равнозначная. В итоге все равно все сводится к двум стенам щитов. У римлян щиты поболе, зато у викингов мечи подлиннее.

[Juan Carlos]

Цитата (kremlebot @ Дек 14 2016, 00:56)

налетят, кого-то срубят и убегут, снимут часовых... воевать со строем не будут, в общем

ну вот же, и я о том же с самого начала говорю
викинги убегут и открыто воевать не будут, потому что не по зубам им манипул

[Zealot]

Цитата (Juan Carlos @ Дек 14 2016, 12:00)

ну вот же, и я о том же с самого начала говорю
викинги убегут и открыто воевать не будут, потому что не по зубам им манипул

Ну как я понимаю берется ситуация а ля ринг - пространство ограничено, численность примерно равна. В конце-концов, римляне любили гладиаторские представления, так почему бы не разыграть представление а ля центурия против банды. И никаких тут засад, вопросов снабжения и логистики, щит на щит и пошел. Вот в таких условиях все упирается в очень простой вопрос - смогут скандинавы разбить строй и превратить бой в серию поединков или стена щитов просто размажет их по стенам.

[Саша Белый]

Цитата (Ghost @ Сегодня, 11:58)

На самом деле, я сейчас подумал - ситуация практически равнозначная. В итоге все равно все сводится к двум стенам щитов. У римлян щиты поболе, зато у викингов мечи подлиннее.

тут есть маленький ньюанс
римляне обучены строевому обучению, и их "стена щитов" подвижна. Вивкнги нет. И стена щитов (шилд уалл) хороша и крепка когда оин встали и сомкнулись. Без отсутствия стреового обучения попытки маневрирвоать или атаковать приводят к тому что стена щитов рассыпалась на более-менее схатки.

Важность строевого обучения заново оценивали уже в 16-м веке, когда принц Оранский (известный чел) вместе со своими генералами-капитанами листал найденные римские труды и на солдатиках проверял то или иное. Это у Дельбрюка описывалось.

[Zealot]

Толку в этой самой стене, если строй уже обходят с флангов.

Она смысл имеет, если другие стены имеются, при бОльшем числе участников.

Ну или для отражения кавалерийской атаки, конечно.

[Pampa]

О, уже с флангов заходят, и вот вот с тыла зайдут. Римляне сосут.

[Zealot]

Цитата (Pampa @ Дек 14 2016, 13:43)

О, уже с флангов заходят, и вот вот с тыла зайдут. Римляне сосут.

А в чем проблема.

Имеем две толпы, одна делится пополам и начинает маневрировать. Ну тут хоть как выбирать придется - к какой из частей фронтом повернуться, если ставить задачей сохранение строя. Или легионеры еще и наступать будут по коридору.

[Juan Carlos]

Цитата (Zealot @ Дек 14 2016, 13:18)

Толку в этой самой стене, если строй уже обходят с флангов.

Мы договорились, что численность бойцов примерно равная.
Тогда неизбежен вопрос: какими силами будет осуществляться обход со всех сторон, если нужно еще и в лоб атаковать?
Или они сразу пошли с флангов, разделившись на пару уже некрупных отрядов?

Ну и да, римляне вполне умели быстро проводить эволюции по перестроению и защищать фланги.

[Бармалей]

Цитата (Pampa @ Дек 14 2016, 13:43)

О, уже с флангов заходят, и вот вот с тыла зайдут. Римляне сосут.

варвары жи. У них коварство по умолчанию +1. Да что вы с этим строем прикопались, можно подумать это будет открытием для викингов.

[Zealot]

Цитата (Juan Carlos @ Дек 14 2016, 13:51)

Мы договорились, что численность бойцов примерно равная.
Тогда неизбежен вопрос: какими силами будет осуществляться обход со всех сторон, если нужно еще и в лоб атаковать?
Или они сразу пошли с флангов, разделившись на пару уже некрупных отрядов?

Ну и да, римляне вполне умели быстро проводить эволюции по перестроению и защищать фланги.

А наступать эта формация будет тоже в разные стороны? Это чисто оборонительная формация, оказаться в окружении скандинавов и отдать им инициативу очень стремная мысль.

Так я уж прикидывал. 3-4 десятка в лоб, остальные обходят с обеих сторон. Не вижу особых проблем.

Нет, не факт, что прокатит, но если противник умеет держать строй, а ты нет - то смысл играть по его правилам.

[Zealot]

Цитата (Бармалей @ Дек 14 2016, 13:51)

варвары жи. У них коварство по умолчанию +1.

Ну а какую тактику вы бы скандинавам предложили в противостоянии с римской пехотой.

[Juan Carlos]

Цитата (Бармалей @ Дек 14 2016, 13:51)

варвары жи. У них коварство по умолчанию +1. Да что вы с этим строем прикопались, можно подумать это будет открытием для викингов.

Окей, варвары.
Разделились, набижале на фланги, и фсё.
На флангах та же стена щитов и копья.
Варвары отбежали обратно, получив немного люлей.

После чего римское построение начинает постепенно маневрировать и давить эти некрупные группы мухоморников одну за другой. Если нужно, манипул разделится на центурии, чтоб поскорее переловить и добить разрозненные группки бородатых придурков с топорами.

[Zealot]

Цитата (Juan Carlos @ Дек 14 2016, 13:57)

Окей, варвары.
Разделились, набижале на фланги, и фсё.
На флангах та же стена щитов и копья.
Варвары отбежали обратно, получив немного люлей.

После чего римское построение начинает постепенно маневрировать и давить эти некрупные группы мухоморников одну за другой. Если нужно, манипул разделится на центурии, чтоб поскорее переловить и добить разрозненные группки бородатых придурков с топорами.

Очень может быть. А может быть и нет и где-то легионеры дадут слабину и этот участок будет использован для раздраковнивания формации. А что делать-то, в панике закричать "нам капец - это ж легионеры" и кинуться на меч?