Викинги против всех

[Pampa]

И кстати да, конунг это король.

[Эмден]

Цитата (Pampa @ Окт 23 2015, 15:38)

И кстати да, конунг это король.

особенно если учесть что в 8-9 веке в Англии например любой свободный человек имеющий отряд в 30 человек
мог назвать себя конунг королей и королевств там было...не пересчитать

[Pampa]

Не, ну там была градация, херсир, ярл, конунг. Но в принципе конечно верно. У каждого щирого могучего бонда уже была своя неплохая банда.

[Juan Carlos]

Цитата (Pampa @ Окт 23 2015, 15:38)

И кстати да, конунг это король.

Ну от эпохи зависит.
Конунг - король, это уже в эпоху такого зрелого средневековья. Когда и другие сословия сформировались, и все эти ярлы-хёвдинги-хеерсиры стали четко дефинированными титулами и статусами. А над ними конунг - главпахан.

А в ранние времена, каждый хёвдинг (дословно - главарь, голова, башкан, бастык) мог одновременно и конунгом себя обозвать. И каждый ярл тоже, потому что был совершенно свободный и независимый владыка в своей деревне и над своей дружиной. И одновременно он мог титуловать себя херсиром (позднее это стало герцогом - буквально, военачальник, аождь армии), что тоже было правдой.

[Pampa]

Что значит раньше позже? Указывайте года будь ласка.

[Эмден]

Цитата (Pampa @ Окт 23 2015, 15:56)

Не, ну там была градация, херсир, ярл, конунг. Но в принципе конечно верно. У каждого щирого могучего бонда уже была своя неплохая банда.

это немного попозжее,а так все ярлы,конунги,самый сильный первый среди равных,8-9 века примерно так и было.
хотя конечно были конунги с дружиной в несколько сотен бойцов да еще плюс вассалы с их дружинами,и на крайняк народное ополчение,ну а некоторые так всю жисть и были с 30-40 бойцами в дружине,им хватало

[Juan Carlos]

Цитата (Pampa @ Окт 23 2015, 16:23)

Что значит раньше позже? Указывайте года будь ласка.

Всё, что раньше восьмого века, восьмой и первая треть девятого века.
Это эпоха протогосударств викингов - когда каждый засранец мнил себя конунгом. А вот, пожалуй, с начала войны за датский трон, это что-то там 812 или 813 годы, можно говорить о начале феодализма, когда титул конунг обретает свое современное значение.
И то, к тому времени викинги набегивали там по всему бассейну северного моря и балтики, затрахали всех соседей, франков, в том числе, и типа все эти банды имели своих конунгов.
Несравнимо же - Карл Великий, типа конунг, раз король. И какой-нибудь Хрюммир Красная Жопа, вожак банды из какого-нибудь Хведбю, тоже конунг.

[Pampa]

Начало феодализма это где то 11 век. А до тех пор да, были конунги. Правитель определенной области или земли так назывался. Не мог любой гопник с бандой объявить себя конунгом.

[Эмден]

Торольв Бородач с Мостра умер на Капищном Дворе. Тогда Торстейн Трескожор сел на свою вотчину. Он женился на Торе, дочери Олава Фейлана и сестре Торда Ревуна, который тогда жил в Лощине. Торольва похоронили в кургане на Курганном Мысу напротив Капищного Залива.
В эту пору высокомерие Кьяллеклингов было столь велико, что они перестали считать других людей в округе себе ровней; к тому же родичей и потомков Бьёрна было так много, что во всем Широком Фьорде нельзя было найти второго столь многочисленного рода. Многодетный Кьяллак, их родич, жил тогда на Побережье Средней Горы в месте, которое ныне зовется Двором Кьяллака; у него было множество сыновей, и все толковые. Они неизменно помогали своим родичам с южного берега фьорда на тингах и сходках.
Однажды весной на Тинге Мыса Тора случилось так, что шурья Торгрим сын Кьяллака и Асгейр с Песчаного Берега сговорились между собой, что они не желают долее терпеть спесь Людей с Мыса Тора, и решили, что будут отныне справлять там нужду в траву, как на всех прочих сходках, невзирая на то, что те возгордились настолько, что объявили свои владения более священными, нежели прочие земли в Широком Фьорде. Затем они возвестили, что не станут стаптывать свои башмаки в походах на дальнюю шхеру ради того, чтобы справить нужду. Когда об этом узнал Торстейн Трескожор, он не пожелал смириться с тем, что те осквернят поле, которое Торольв, его отец, почитал больше других своих владений. Он созвал к себе своих друзей и поведал, что будет оборонять от Кьяллеклингов поле с оружием, коли те вздумают его осквернить. В этом его поддержали Торгейр Крюк, сын Гейррёда с Песчаного Берега, и жители Лебяжьего Фьорда, Торфинн со своим сыном Торбрандом, Торольв Скрюченная Нога и многие другие соседи и друзья Торстейна.
Вечером, когда Кьяллеклинги закончили трапезу, они взяли свое оружие и пошли на мыс. Когда Торстейн и его люди увидели, что те свернули с тропы, ведущей к шхере, они схватили оружие и побежали за ними с воплем и шумом. Увидев это, Кьяллеклинги сомкнули свои ряды и заняли оборону, но жители Мыса Тора наступали столь яростно, что Кьяллеклинги бежали с поля на побережье. Там они поворотились, и началась жестокая битва. Кьяллеклингов было меньше, но зато люди у них были отборные.
Вот все это замечают жители Лесистого Побережья, Торгест Старый и Аслак из Длинной Долины; они прибежали и стали разнимать бьющихся, но обе стороны были в таком раже, что разнять их не удавалось до тех пор, пока они не обещали примкнуть к тем, кто прислушается. Затем их развели, и при этом таким образом, что Кьяллеклингам не удалось пройти назад к полю; они сели на свои корабли и уехали с тинга прочь. С обеих сторон были убитые, но больше со стороны Кьяллеклингов, и множество народа было ранено. Никакого перемирия заключено не было, ибо никто не захотел предлагать его. И те, и другие грозили при удобном случае напасть на врага. Все поле, где они бились, было залито кровью, и также все места, где стояли жители Мыса Тора во время схватки.

вот так вот жили в 8-9 веке,битва из-за того где можно посрать.
Сага о Людях с Песчаного Берега,ну в общем хроники об освоении Исландии.

[Эмден]

хотя в итоге разобрались и порешили дело миром,даже странно,видимо силы сторон были равны и распря могла очень дорого обойтись обоим сторонам.

После тинга и те, и другие подолгу не распускали свои отряды и начались жестокие распри. Друзья их приняли решение послать за Тордом Ревуном, самым видным в ту пору хёвдингом в Широком Фьорде; он был родичем Кьяллеклингов, но при этом шурином Торстейна, и казался наиболее подходящим человеком, чтобы помирить их. Когда послание дошло до Торда, он выехал из дому с множеством народу и стал продвигать мировую. Он нашел, что помыслы сторон весьма несходны. Все же ему удалось договориться о перемирии и назначить встречу. Обе стороны, в конце концов, дали согласие, чтобы Торд решил спор на таких условиях: Кьяллеклинги оговорили, что они никогда не будут справлять нужду на Сраной Шхере( это очень важно так как именно из за этого и возник спор)а Торстейн оговорил, что ни за что не потерпит, чтобы Кьяллеклинги оскверняли поле тинга, ни сейчас, ни в дальнейшем. Кьяллеклинги объявили всех павших в войске Торстейна не заслуживающими виры за то, что они первыми напали на них, заранее это замыслив. А жители Мыса Тора объявили всех Кьяллеклингов не заслуживающими виры за преступление против закона, совершенное на освященной земле тинга. Однако, хотя условия эти были трудно совместимы, Торд все же согласился вынести приговор; он считал, что оставить их непримиренными еще хуже.
Торд начал возглашать приговор, сказав что удача с тем, кто воспримет. Он объявил, что ни одно из убийств или увечий, случившихся на Мысу Тора, не подлежит вире, а само поле тинга он объявляет испорченным кровью, пролившейся на него в ссоре, — он не считает отныне это место более священным, чем прочие земли. Виновны же в этом те, кто первым причинил другим людям увечья; нарушение мира, объявил он, заключалось именно в этом. Еще он сказал, что на этом месте впредь тинг собирать нельзя. А чтобы они хорошо соблюдали мир и были друзьями, он постановил, чтобы Торгрим сын Кьяллака содержал капище на половинных началах и имел подати на содержание капища и жителей округи в своем годорде поровну с Торстейном. Он должен был также с этих пор помогать Торстейну во всех тяжбах и поддерживать его во всем, какое бы святилище тот ни вздумал устроить на новом месте для тинга, которое он подыщет. На сем Торд Ревун выдал за Торгрима сына Кьяллака свою родственницу Торхильд, дочь своего соседа Торкеля Дурная Пашня. С той поры его стали называть Торгрим Годи. Затем тинг перенесли на северную оконечность мыса, где он поныне находится. А после того, как Торд Ревун учредил тинги четвертей, он велел созывать там Тинг Западных Фьордов; жители всех Западных Фьордов должны были вести свои тяжбы именно там. До сих пор можно видеть тот круг, где людей присуждали в жертву богам. В этом круге стоит камень Тора, о который предназначенным в жертву разбивали головы; еще и сейчас можно видеть пятна крови на камне. На этом тинге тоже было большое святилище, но людям уже не запрещалось справлять нужду.

в общем какать возле тинга(судилища)более не возбранялось,ну мало ли на кого нападет медвежья болесть,да и вообще..
человеческая мысль среди викингов Исландии еще не доросла до простейшего деревенского сортира,а убивать друг-дружку за право покакать...тут даже викинги поняли насколько смешно это все выглядит.

[Juan Carlos]

На самом деле Кьяллеклинги просто охренели.
Тинг, это всё равно, что Майдан, и какать прям на майдане, это ужасное святотатство. Подобное можно ожидать лишь от тупорылой кацапни.
За подобное сразу бы на гиляку.

[Эмден]

Цитата (Juan Carlos @ Окт 23 2015, 19:51)

На самом деле Кьяллеклинги просто охренели.
Тинг, это всё равно, что Майдан, и какать прям на майдане, это ужасное святотатство. Подобное можно ожидать лишь от тупорылой кацапни.
За подобное сразу бы на гиляку.

ну они не прямо на тинге срали,а малость в стороне

[Ghost]

Цитата (Pampa @ Окт 23 2015, 15:56)

Не, ну там была градация, херсир, ярл, конунг. Но в принципе конечно верно. У каждого щирого могучего бонда уже была своя неплохая банда.

Мужики, не путайте, хевдинг - это вождь. Им мог быть любой бугор, собравший банду попиратствовать или пограбить. Эти люди уже имели вес. Херсир - это уже что то вроде дворян, по наследству передавалось. Ярл - князь, почти как у нас в Древней Руси. Ну и конунг - это верховный правитель земли, что то вроде короля.

[Juan Carlos]

Цитата (Ghost @ Окт 23 2015, 20:22)

Мужики, не путайте, хевдинг - это вождь. Им мог быть любой бугор, собравший банду попиратствовать или пограбить. Эти люди уже имели вес. Херсир - это уже что то вроде дворян, по наследству передавалось. Ярл - князь, почти как у нас в Древней Руси. Ну и конунг - это верховный правитель земли, что то вроде короля.

Хёвдинг, буквально, главарь. Хёвд - голова и есть. То есть, именно любой бугор с бандой. такой батька-атаман.
Хеерсир, это скорее воинское звание. Буквально - воевода или командир армии. Хеер - это буквально, армия, причем, в ряде германских языков, и до сих пор.
Ярл - аналог князя, то есть, дворянский титул, передаваемый по наследству вместе с землями и вотчинами.
Ну и конунг, такой главный ярл над всеми ярлами. Конунг мог пожаловать дворянство и сделать своего любимого хёвдинга ярлом. То есть, и его потомки были бы ярлами.

То есть, хеерсиром конунг мог назначит любого ярла или хёвдинга. А после окончания похода мог это звание у него убрать, и назначить другого воеводу.
Хёвдинг же так и оставался бацькой своей банды - авторитетный же чувак, хёвдинг назначал себя сам с одобрения коллектива , это не титул, это селф-мейд статус, добровольно признаваемый остальными членами банды. Если хёвдинг не устраивал банду, то его могли сменить на майдане-тинге, и выбрать другого авторитета.
А вот ярлом сам себя никто назначить не мог, тут нужен конунг, который жалует дворянство и земли.
Хотя, изначально, конунгов избирали на большом тинге, но чем дальше в феодализм, тем меньше майданов.

[O.T. Buzzard]

Не совсем так.

Хёвдинг - племенной предводитель, главарь шайки - херсир, крупной шайки - конунг или хертоги ("тянущий за собой войско", он же герцог). Ярл - действительно, князь, но не наш, равный их конунгу, а, наверное, всё же боярин.
А про херсира - правда, и про хёвдинга (только селф-мейд статус не над бандой, но над деревней, т.е. с чады и домочадцы).
В ярлы по первости обычно опускали мелких конунгов их более крупновладетельные и удачливые коллеги. Типа: ты отныне не конунг, а ярл. В общем, вор в законе низводил просто вора из воров в мужики Ну, а парой веков попозжее - да, награждали титутом ярла.
Кстати, в фильме "И на камнях растут деревья" все отношения подчинения-соподчинения показаны исторически верно, со всеми нюансами. Там ещё показаны и т.н. "сайконунгар" - "морские конунги", т.е. пираты в законе.

[Ghost]

Цитата (Juan Carlos @ Окт 23 2015, 20:46)

Хёвдинг, буквально, главарь. Хёвд - голова и есть. То есть, именно любой бугор с бандой. такой батька-атаман.
Хеерсир, это скорее воинское звание. Буквально - воевода или командир армии. Хеер - это буквально, армия, причем, в ряде германских языков, и до сих пор.
Ярл - аналог князя, то есть, дворянский титул, передаваемый по наследству вместе с землями и вотчинами.
Ну и конунг, такой главный ярл над всеми ярлами. Конунг мог пожаловать дворянство и сделать своего любимого хёвдинга ярлом. То есть, и его потомки были бы ярлами.

То есть, хеерсиром конунг мог назначит любого ярла или хёвдинга. А после окончания похода мог это звание у него убрать, и назначить другого воеводу.
Хёвдинг же так и оставался бацькой своей банды - авторитетный же чувак, хёвдинг назначал себя сам, это не титул, это селф-мейд статус, добровольно признаваемый остальными членами банды. Если хёвдинг не устраивал банду, то его могли сменить на майдане-тинге, и выбрать другого авторитета.
А вот ярлом сам себя никто назначить не мог, тут нужен конунг, который жалует дворянство и земли.

Ну по хевдингу так и есть. Есть версия происхождения слова херсир от слова херред - территориальной единицы, с которой должны были выставлять войско, что то вроде европейского феода. Тоже передавалось по наследству. Ярл да, так и есть. Конунг, кстати, больше напоминает нашего Великого Князя и лишь позже трансформировался в аналог короля - просто как бы королевств у викингов было не очень.

[Бармалей]

эти ваши викинги котики мимишные по сравнению с новгородскими ушкуйниками

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Эмден @ Вчера, 17:36)

что они не желают долее терпеть спесь Людей с Мыса Тора, и решили, что будут отныне справлять там нужду в траву, как на всех прочих сходках, невзирая на то, что те возгордились настолько, что объявили свои владения более священными, нежели прочие земли в Широком Фьорде. Затем они возвестили, что не станут стаптывать свои башмаки в походах на дальнюю шхеру ради того, чтобы справить нужду. ...
вот так вот жили в 8-9 веке,битва из-за того где можно посрать. 

Ну тут я понимаю, не в смысле где нужду справить, а в смысле амбиций. У них наверное больше ничего не было, чем можно было бы козырнуть, вот и приходилось гадить соседу на поле.

[Juan Carlos]

Цитата (Ghost @ Окт 23 2015, 21:38)

Есть версия происхождения слова херсир от слова херред - территориальной единицы, с которой должны были выставлять войско, что то вроде европейского феода.

А с другой стороны, у нас перед глазами слово "хеер", "хеяр", "хер", что в немецком, датском, норвежском, исландском значит - армия или войско. Войско даже ближе по оттенку.

В итоге получаем "херсира", как командующего войском, воевода, короче.

[Juan Carlos]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Окт 24 2015, 10:53)

Ну тут я понимаю, не в смысле где нужду справить, а в смысле амбиций. У них наверное больше ничего не было, чем можно было бы козырнуть, вот и приходилось гадить соседу на поле.

Михалыч, тут даже не просто амбиции и желание нагадить. Это претензия на доминирование в регионе, ну и небольшое покушение на сокральные скрепы.

Вот смотри, тинг - место, для тогдашних норманнов, совершенно сакральное. Там же капище для жертвоприношений и общения с богами. Это как синагога, церковь, мечеть, госдума, шариатский суд, кнессет и цирк в одном флаконе сразу. Представляешь теперь уровень сакральности?

Но главное то, на чьей земле это стоит. Это должен быть признанный лидер, авторитет, пахан, глава самого уважаемого рода. Потому что у разной шушары и нищебродов капище Одину никто ставить не станет.

Теперь смотри, Кьяллеклинги почувствовали силу, заматерели, и решили тупо подвинуть прежнего авторитета - Торстейна. Как это сделать? Да опустить в глазах всех остальных. Насрать ему в мичете, как Пуссирайот. Если Торстейн утрется, то Кьяллеклинги скажут - да он лошара, и земля тинга больше не сакральна, нам нужен товый тинг, новый центр духовности, новый пахан. И предложат какой-нибудь свой луг. И всё, дело сделано, они главные.

То, что насирая на тинге, они не только покушаются на статус Торстейна, но могут и обидеть кого-то из богов, их мало беспокоил. С богами можно было всегда договориться, принести им жертву пожирнее, и они простят.
А вот Торстейн всё понял верно и разозлился. Но выдавать напрямую, что он опасается утатить влияние, он не хотел. И потому начал капать народу на мозги: да они на скрепы покусились, да сакральность, да попробовали бы это в мичете!!!!
Народ, из союзников и корешей, поддержал: ну а чо, все ходим какать на Сраную Шхеру, а эти, блять, Кьяллеклинги, типа лучше других???

И понеслось. Но всё решила сила. Кьяллеклинги смогли отвесить всем, и Торстейу, и его корешам. И пришлось звать посредника - Торда, чтоб примириться и жить дальше. И в итоге Кьяллеклинги отжали себе часть полномочий - часть прав по содержанию тинга теперь переложили на них, тинг перенесли, Торстейну пришлось немного, но подвинуться.

И на новом тинге бунтовщики уже и сами не срали, терпели, пока добегут до Сраной Шхеры. Тинг-то теперь наполовину наш, можно и потерпеть.