Средневековье,оружие,тактика и пр и др.

[Zealot]

Цитата (Саша Белый @ Окт 1 2017, 09:00)

2zealot
Не помню чтобы 'французсуая кавалерия правилом' на кукан англичан натягивала, вот карту 100летки помню -как там англичане нахапали кучу земель, не зная что их всегда на кукан, -это помню
Как с ними воевали долго тяжко -тоже
Кресси, азинкур, Пуатье? Помню...
Я даже помню жакерию ( где кресты с видами и топорами натурально)- кооница их реально превосходила во всем, на поле сражения ,но вступал в действие оперативный фактор - конных войск мало, а отрядов Жаков много и они везде и всюду , как вода... Пришлось повозиться
Воевать тяжело...

Битва при Пате. Французская кавалерия ударила в лоб и одним ударом решила все дело. Как самый яркий пример.

[Zealot]

Цитата (Саша Белый @ Окт 1 2017, 09:18)

По поводу социального состава швейцарской пехоты - рекомендую почитать какого нибудь Дельбрюка или Свечина , а не только из видосов Клима Жукова брать ВСЮ ПРАВДУ по любому вопросу.
Швейцарские 'баталии'- это ополчение кантонов, куда брали всех ( плотная масса пикинеров находила место даже для простого бойца с одной лишь пикой- не дословно пассаж из вышеуказанных авторов)- за счёт высокого процента мобнапряжения, они и выставляли числено большие массы войск и противостояли такой мощной и богатой стране как Бургундия( я напомню что население тогдашней Швейцарии было примерно 400 -500 тысяч, страна была бедная и без сильного моб.напряжения всех сословий, она не могла бы выставлять полевые армии по 15-20тыс, в ходе многолетней войны) . Швейцарское двлрянство занимало там командные позиции.
Но не всегда - Ганс вальдман, командир против Карла смелого- при муртене, родом из крестьянской семьи, а его товарищ по командованию в той же битве -ганс фон халвил , как можно понять -из дворян

Далеко не во всем согласен с Жуковым, хотя. если честно, у меня нос не дорос - меня сейчас тренирует его знакомый очень близкий. Но в вопросе ландскнехтов и прочего ему вполне можно доверять - Дельбрюк у него точно читанный.

[Саша Белый]

Я эту битву знаю .мало того я спецом привел пример и жакерии ( где натурально с видами люди ,ничего против рыцарей, на тактической арене сделать не смогли) Ноя и массу других примеров привел, т.с. не получается общее правило

[Zealot]

Цитата (Саша Белый @ Окт 1 2017, 09:34)

Я эту битву знаю .мало того я спецом привел пример и заверить ( где натурально с видами люди ,ничего против рыцарей, на тактической арене сделать не смогли) Ноя и массу других примеров привел, т.с. не получается общее правило

Все решал вопрос численности того или иного вида войск. Если мы имеем сотню мотивированных рыцарей против сотни пехотинцев - мы получаем бойню при Амбредо. Если пехотинцев больше на порядок - начинается другой расклад.

Рыцарь - это очень эффективно, но и очень дорого. Пехотинец дешевле. Экономически войну выиграть пехотинцами проще.

Но, конечно, откормленный и тренированный аристократ на коне круче любого пехотного говна на несколько порядков.

[Саша Белый]

Так я как бы и не спорю, то что при иррегулярных неимеющих строевого обучения , войсках -конница лучше пехоты, это тот самый делюбрюк и писал
Просто например Франция имела 15млн населения и пул в 40 тысяч феодальной рыцарской коониц ы( рыцарей и оснащённых аналогично слуг,оруженосцев, сержантов) -цифра по памяти
По том единовременно в полевую армию выставлялись разумеется меньше.
Швейцария имела население в 30-40 раз меньше 400или 500 тысяч. и в ходе долгой войны выставляла полевые армии по 15-20 тысяч народу - наравне со своим противником, бургундией- одной из богатейших стран мира , с населением в несколько млн человек

Насколько хорошо надо читать Дельбрюка и подготовиться к эссе на видеозапись , чтобы заявлять типа швейцарцы составили свои баталии просто из обедневших рыцарей...

[Pampa]

При Пате англичане не успели построиться.

[Zealot]

Цитата (Pampa @ Окт 1 2017, 11:17)

При Пате англичане не успели построиться.

Цитата

Ввиду того, что Дева вместе со многими другими сеньорами не желали вынуждать солдат двигатья быстрее, они поручили Ла Гиру, Потону, Жаме де Тиллуа, мессиру Амбруазу де Лоре, Тибо де Терму и другим доблестным воинам, двигавшимся верхом, взяв с собой как солдат сеньора де Бомануара, так и других, каковые пожелают их сопровождать, догнать англичан и вступить с ними в бой, дабы их задержать и не позволить скрыться за крепостными стенами. Что и было исполнено, и даже более того, ибо французы несмотря на то, что в их распоряжении было всего лишь четырнадцать или пятнадцать сотен бойцов, вступили в бой с такой отвагой, что четыре тысячи англичан потерпели жестокое поражение. Из них же около двух тысяч двухсот человек, как англичан так и предателей из французов, погибло в бою, остальные же, спасаясь от смерти, кинулись бежать по направлению к Йенвиллю, однако, жители города закрыли перед ними ворота; так что им пришлось спасаться бегством в разные стороны. Посему во время бегства многие погибли или же попали в плен, причем их положение ухудшилось из-за того, что французская армия уже успела подойти на помощь своим, и помочь своему авангарду завершить разгром.

Ну как то так.

[Zealot]

Цитата (Саша Белый @ Окт 1 2017, 10:32)

Так я как бы и не спорю, то что при иррегулярных неимеющих строевого обучения , войсках -конница лучше пехоты, это тот самый делюбрюк и писал
Просто например Франция имела 15млн населения и пул в 40 тысяч феодальной рыцарской коониц ы( рыцарей и оснащённых аналогично слуг,оруженосцев, сержантов) -цифра по памяти
По том единовременно в полевую армию выставлялись разумеется меньше.
Швейцария имела население в 30-40 раз меньше 400или 500 тысяч. и в ходе долгой войны выставляла полевые армии по 15-20 тысяч народу - наравне со своим противником, бургундией- одной из богатейших стран мира , с населением в несколько млн человек

Насколько хорошо надо читать Дельбрюка и подготовиться к эссе на видеозапись , чтобы заявлять типа швейцарцы составили свои баталии просто из обедневших рыцарей...

Ну со Швейцарией интересная песня, да.

Я думаю, что на момент рассматриваемый они были весьма похожи на нашу Чечню с Дагестаном в социальном смысле.

[Ghost]

Цитата (Эмден @ Сен 28 2017, 20:13)

никаких крестьян на убой не гнали,все ополчения с палками и топорами кончились почти везде
к 10 веку,на Готланде ополчение за счет их обособленного положения на острове дожило до 14 века,
и его размазали в лагерную пыль датские рыцари,просто устроили им настоящее избиение,не помогли ни доспехи
ни щиты,их просто вырезали,недавно Клим про это рассказывал у Гоблина.

Ну, кончились... Со временем и рыцари кончились и даже английские лучники.
Но ведь, пока крестьяне не кончились(причем уже абсолютно везде) - на убой то их гнали?

[Pampa]

Цитата (Zealot @ Сегодня, 13:29)

Я думаю, что на момент рассматриваемый они были весьма похожи на нашу Чечню с Дагестаном в социальном смысле.

Ну если в Чечне и Дагастане были городские цеха то наверное похожи.

[Эмден]

Цитата (Ghost @ Окт 1 2017, 18:41)

Ну, кончились... Со временем и рыцари кончились и даже английские лучники.
Но ведь, пока крестьяне не кончились(причем уже абсолютно везде) - на убой то их гнали?

когда крестьяне были свободными то конечно они могли собраться в ополчение,
любой мог себе сделать щит,щиты на то время простые,деревянные из металла только умбон
по бедности и его можно из дерева сделать ну еще гвозди,копье так же недорогое его могли иметь
почти все,простой лук тоже самое,металла не требует,наконечники для стрел тут конечно к кузницу
надо обращаться,стрелы,перья и сам можешь сделать,ну и нож,для ближнего боя.

как только начали воевать на лошадях ополчение закончилось,воины стали элитой.

много ли навоюешь таким вот воякой против такого?
история показала что нет.



Нажмите для увеличения

[Ghost]

Цитата (Эмден @ Окт 1 2017, 20:17)

как только начали воевать на лошадях ополчение закончилось,воины стали элитой.

много ли навоюешь таким вот воякой против такого?
история показала что нет.

О том и речь, навоюешь немного, но всегда есть элита и всегда есть пушечное мясо.

[Pampa]

Покажи пару примеров.

[Саша Белый]

У саксов была интересная социальная военная система. За 3 недели перед этим армию викингов ( достаточную чтобы дать дрозда любой армии Европы ) просто на ноль поделили...потом быстро на юг, с Вильгельмом воевать - тот ведь не в два пальца победили, был момент его войска в панику норовили удариться

Под Висбю ополчение острова потерпело поражение ещё до сражения, на оперативной арене, прежде всего

[ерш]

Цитата (Pampa @ Сен 29 2017, 19:20)

Тебе пожрать или шкуру целой оставить?

Так в том и дело, если пожрать, то лучше наконечника с режущими гранями не придумали.
Такой и мясо режет и кости ломает и обескровливает добычу весьма эффективно.
Например стрела не арбалетная даже, а лучная валит медведя эффективнее ружья 12к!!! Но с очень близкого расстояния.
Короче ни на чём не настаиваю, но меня лично не убедило.
Это либо тупиковая линия боеприпаса, либо мы все так и не угадали точного предназначения тех болтов.

[Эмден]

Цитата (Ghost @ Окт 1 2017, 20:29)

О том и речь, навоюешь немного, но всегда есть элита и всегда есть пушечное мясо.

оно просто не было нужно,во первых пешим не угнаться за конными,
это не легионеры Мария,во вторых их кормить надо,в третьих на поле боя толку
от них почти ноль.
только с появлением ручного огнестрела пехота начала рулить,
уже гуситы используя примитивный огнестрел и вагенбург начали бить
рыцарей.



Нажмите для увеличения


Присоединённые изображения

[Эмден]

Цитата (ерш @ Окт 1 2017, 21:29)

Так в том и дело, если пожрать, то лучше наконечника с режущими гранями не придумали.
Такой и мясо режет и кости ломает и обескровливает добычу весьма эффективно.
Например стрела не арбалетная даже, а лучная валит медведя эффективнее ружья 12к!!! Но с очень близкого расстояния.
Короче ни на чём не настаиваю, но меня лично не убедило.
Это либо тупиковая линия боеприпаса, либо мы все так и не угадали точного предназначения тех болтов.

просто ты не учитываешь значения меха на то время,
мех был прежде всего выражением статуса,это сейчас
мех просто одежда а тогда сотни лет назад даже арабы
и персы покупали мех.

зачем он им? зачем мех например в Египте или Саудии,
или зачем мех грандам в Испании? там зимы нет.
да просто понты,ходили в шубе чтобы показать статус.
шуба из соболей это 40 шкурок,соболей так и продавали
сороковниками.и вообще мех был просто баблом,если нет
серебра или золота мех брали как равноценный предмет.

потому то и охотились так чтоб зверька типа куницы,белки убить
а шкуру не повредить,знаешь как снимают шкурку у белки или соболя?
делают надрезы у губ,изнутри,и снимают шкурку чулком,целиком.

примерно так выглядел набор для шубы:



Нажмите для увеличения

[Zealot]

Цитата (Эмден @ Вчера, 20:17)

как только начали воевать на лошадях ополчение закончилось,воины стали элитой.

много ли навоюешь таким вот воякой против такого?
история показала что нет.

Ребята слева - это альмогавары, каталонцы, кстати.

Цитата

Их обычная экипировка включала лёгкий шлем; свободную куртку или кожаный доспех; бриджи и полугетры для передней части ноги — и то и другое из шкур; грубые кожаные сандалии. Вооружение состояло из короткого копья, пригодного для метания, нескольких дротиков, а также широкого тесака, висевшего на кожаном ремне вместе с мешком или сумкой для кремня и трута[2]. Эти профессиональные солдаты служили королям, Церкви, знати и городам за достойную плату.

Вырезали арабскую кавалерию только в путь, при том славились настолько, что их нанимали даже византийцы против турок и тех турок они пластали пачками, а потом грабили население и даже припилили в свое время к Арагону еще одно государство.

Как то так.

[ерш]

Цитата (Эмден @ Окт 1 2017, 23:02)

просто ты не учитываешь значения меха на то время,
мех был прежде всего выражением статуса,это сейчас
мех просто одежда а тогда сотни лет назад даже арабы
и персы покупали мех.

зачем он им? зачем мех например в Египте или Саудии,
или зачем мех грандам в Испании? там зимы нет.
да просто понты,ходили в шубе чтобы показать статус.
шуба из соболей это 40 шкурок,соболей так и продавали
сороковниками.и вообще мех был просто баблом,если нет
серебра или золота мех брали как равноценный предмет.

потому то и охотились так чтоб зверька типа куницы,белки убить
а шкуру не повредить,знаешь как снимают шкурку у белки или соболя?
делают надрезы у губ,изнутри,и снимают шкурку чулком,целиком.

примерно так выглядел набор для шубы:

Та знаю я это.
Однако всё равно не догоняю, какая шуба будет дороже? Из дырявых/штопанных шкурок или из целых??
Закусились мы не из за меха, а предназначения тех болтов.
Мне показалось неубедительным, что они предназначены для охоты на птицу, а на пушнину тем более.

Вот красным обвел части наконечника , которые гаратировано надорвет или даже порвёт шкуру при попадании.
Ну мясо на пожрать то безусловно будет.
Голубым обвел заточку смахивающую на зубило ИМХО.
А по поводу белок, это видимо от региона добычи зависит.
В наших краях снимают с другой стороны. Через жопку

[Zealot]

Вообще да, я бы поставил, что обведенные болты именно для птицы.