Средневековье,оружие,тактика и пр и др.

[Mika77]

сборная солянка с одного места в разброс 2000 лет. Крым.

[Zealot]

Цитата (Саша Белый @ Окт 3 2017, 11:39)

1
Да. Карл, когда ты прав - ты прав. Есстественно рыцари и прочие феодалы не мобилизовали крестов с вилами,имея отряды/дружины для боя.
2
Но часто простолюдины сами были серьезной движущей силой в войне. Даже те же Гуситы, котоырм простолюдинам ты откаывазешь типа в важной роли - и Дльбрюком и массой других аналитиков/источриков ,именно что было указано - возвышение на войну (комплекс различным причн,мер,мотивации) обширных мобилизационных масс простолюдинов (и прежде всего керстьян конечно) - дало гуситам ткаой успех. против них же сделали 7 или 8 походов, все окерстные страны навреное кроме Польши, да хрн бы они выстояли оприаясь на чешских рыцарей и знать(как делали это армии, которые собирали их противники). Окочурили их,наконец то, с большим трудом и когда сами гуситы уже между собою перецапались.

Именно ДВИЖУЩЕЙ силой крестьяне не были ни у чашников, ни у таборитов.

[Саша Белый]

Что значит "движущей" - что вкладывается в смысл такого слова?
если побуждающая органзованность и так далее, то понятно что что "движущей" силой в таком глубоком и организованном движении не могли быть крестьяне (забитые жизнью неграмотные темные люди) -это опнятно. Ян Гус например ,был проффессором и ректором Пражского универа. С другой стороны в лидеры выбивались и люди с простолюдинов.

А если смысл "движущий" - это кому то двинуть в рыло, то тут армии гуситов, сплошь составленные из простолюдинов (на волне гуситской реформации смогла создаться система мотивации, объединившая мобилизационные массы) - были очень даже движущей силой из крестьян (пять крестовых походов проив них и два или три ответных мощных контрудара-похода , пришлось с ними повозиться).

Семантика в общем.

[Zealot]

Армии гуситов вовсе не состояли поголовно из простолюдинов. Довольно странное утверждение.

И у самих таборитов (самого радикального крыла гуситского) все лидеры были священниками или происходили из обедневших дворянских родов или и то, и другое вместе. ну что Прокол Младший, что Прокол голый.

Разбили тех же таборитов с "сиротками" вполне себе обеспеченные люди, чехи. Действительно, к радикалам примыкали большие массы крестьян, но их участие в сражении собственно вряд ли было существенным. Кто-то по прежнему должен был пахать и сеять, чтобы обеспечивать военных.

[Саша Белый]

А никто не писал про "поголовно" - что за "подставноки и округления по смыслу"?

В большинстве своем. Именно ихняя плохая сколоченность и фехтовальная выучка вызвало совеобразную технику "от вагенбурга", плохую конницу (основу тогдашней ударной силы в большинстве амрий) и ,зато, большую многочисленность.
Про о что армии гуситов состояли из простоюдинов ( и даже с участием женщин и детей), вооруженных самым простым оружием - Дельбрюк ( с опорой на кого то там) - пишет вполне определенно, употребляя термины вида "всеобщее народное ополчение" и т.п. Указывая на разичные детали тактики, социальные ьюансы, деление на постоянное и народное вйоско (выделвишееся с годами) и т.п.
У него целая глава про гуситов есть.

[Эмден]

Цитата (Mika77 @ Окт 3 2017, 21:21)

А и не надо. Цель необходимо было сбить. Сама форма таких наконечников повторяет турнирные копья (Krönig, Krönlein или Lanzenkrone, Krönlspitze, Lanzenkrönlein, Turnierkrönlein, Turnierlanzenspitze; frz.: roquet, cot[te]rel; engl.: cronal) , именно на турнирах и появились впервые болты такой формы. Как пишут, обусловлено это было минированием урона. И уже намного позже (несколько столетий), такие болты стали использовать на охоте (это 17-18 века), по то й же самой причине в целях безопасности. Кстати, и форма самой стрелы изменилась.

Обычный смертный, не имел права на это форму.

первый раз слышу чтоб что-то сбивали,откуда такая информация?
мишень она и в африке мишень,с кругом в середине.

копье то понятно почему с таким наконечником было,чтоб не убить ненароком.

Присоединённые изображения

[Zealot]

Цитата (Саша Белый @ Окт 4 2017, 11:57)

А никто не писал про "поголовно" - что за "подставноки и округления по смыслу"?

В большинстве своем. Именно ихняя плохая сколоченность и фехтовальная выучка вызвало совеобразную технику "от вагенбурга", плохую конницу (основу тогдашней ударной силы в большинстве амрий) и ,зато, большую многочисленность.
Про о что армии гуситов состояли из простоюдинов ( и даже с участием женщин и детей), вооруженных самым простым оружием - Дельбрюк ( с опорой на кого то там) - пишет вполне определенно, употребляя термины вида "всеобщее народное ополчение" и т.п. Указывая на разичные детали тактики, социальные ьюансы, деление на постоянное и народное вйоско (выделвишееся с годами) и т.п.
У него целая глава про гуситов есть.

Ну давайте так. Для 19 века Дельбрюк - это хорошо, но все же будем помнить, что это 19 век.

Действительно, на каком-то этапе ряды гуситов массово пополнялись членами религиозных общин.

При этом военные должности практически всегда занимались шляхтой и бывалыми вояками.

Кавалерия что у чашников, что у таборитов сплошь была представлена шляхтичами и их отрядами.

Войны гуситские шли долго и вообще в Чехии было неспокойно - так что отряды гуситов не только постоянно разбавлялись профессиональными военными, но я сами прокачивались в военном плане - за 15 лет-то!..

От пехотинца собсна требовалось умение сильно бить цепом, не убегать, мало есть и много ходить. Над собой он имел профессионала и должен был быть прокачан идеологически.

В этих условиях считать войска гуситов некоей жакерией не представляется возможным. Это именно всеобщее чешское национально-освободительное движение, в которое были включены самые разные слои общества.

В битве у Липан ни табориты, ни, тем паче, их противники голытьбой не были - это были прошедшие бои и заковавшиеся отряды бывалых людей.

[Саша Белый]

1
Что за "шляхта" такая в Чехии? шляхта (своеобразный и вполне опрделенный термин) в Польше/ВКЛ была
2
"шляхтой и бывалыми вояками"?
"и бывалыми вояками" - это надо называть как есть : простолюдинами с военынм опытом, ага.
3
Ну вот "Рубцов. Гуситские войны" - тоже самое пишет (хотя атм больеш про социалогоию и политоту книжка) -про участие простолюдинов и крестьян, самым широким образом. Равно как и про то что комнадирами отрядов стаили выходцев из крестьянского сословия.
Аналогично про это же упоминает Ревзин в книжке "Ян Жижка"
4
А никто (по крайней мере я) и не называл гуситов жакерией. Гуситы были приведены в пример того что армия простолюдинов ( из которых она состояла практчиески полностью или в подавлющем большинстве) была вполне себе ок, вте годы, при опрделенных обстоятельствах.
5
Я понимаючто Дельбрюк не авторитет тебе, но " пехотинца собсна требовалось умение сильно бить цепом, не убегать, мало есть и много ходить. Над собой он имел профессионала и должен был быть - ты может быть почитал там ченить по ним, по гуситам....

[Pampa]

Цитата (Эмден @ Окт 4 2017, 12:24)

первый раз слышу чтоб что-то сбивали,откуда такая информация?
мишень она и в африке мишень,с кругом в середине.

копье то понятно почему с таким наконечником было,чтоб не убить ненароком.

А про стрельбу по бутылкам например не слышал? А ведь тоже мишень.

[Juan Carlos]

Цитата (Эмден @ Окт 4 2017, 12:24)

первый раз слышу чтоб что-то сбивали,откуда такая информация?

А по бутылкам ты когда-нибудь стрелял?
Их удобнее сбивать тупой стрелой, чтоб не разбить и потом еще сдать.

Стыдно таких вещей не знать, а еще лыцарь...

[Эмден]

Цитата (Pampa @ Окт 4 2017, 12:50)

А про стрельбу по бутылкам например не слышал? А ведь тоже мишень.

это сейчас по бутылкам стреляют,мне интересно откуда информация о том что мишени для арбалетов
надо было сбивать,я такой информации не видел,по мишеням да,стреляли,были даже специальные матчевые
арбалеты,типа спортивные.

такие вот:



Нажмите для увеличения


Присоединённые изображения

[Zealot]

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 12:46)

1
Что за "шляхта" такая в Чехии? шляхта (своеобразный и вполне опрделенный термин) в Польше/ВКЛ была

Ну начнем с самого очевидного.

Что такое чешская шляхта можно почитать, например, здесь:

http://disus.ru/r-istoriya/407847-1-shlyah...m-dvizhenii.php

Это же к вопросу о:

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 12:46)

ты может быть почитал там ченить по ним, по гуситам....

Действительно, факт. Возьмите и почитайте. А то будет неудобно выходить. Товарищи историки ее главной опорой гусизма именуют, а вы меня спрашиваете - что это.

[Zealot]

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 12:46)

"шляхтой и бывалыми вояками"?
"и бывалыми вояками" - это надо называть как есть : простолюдинами с военынм опытом, ага.
3

Ну если допустимо назвать простолюдином наемника, то да. Этак можно сказать, что итальянские кондотьеры - это собсна простолюдины, да.

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 12:46)

-про участие простолюдинов и крестьян, самым широким образом. Равно как и про то что комнадирами отрядов стаили выходцев из крестьянского сословия.

Ну давайте пробежимся по отцам-основателям таборитов, там как то совсем негусто с людьми от сохи. Прям совсем-совсем. А это даже если говорить о них, а не о вполне себе чашниках-бюргерах.

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 12:46)

Гуситы были приведены в пример того что армия простолюдинов ( из которых она состояла практчиески полностью или в подавлющем большинстве) была вполне себе ок, вте годы, при опрделенных обстоятельствах.

Ну если по каким-то странным причинам считать все чешское гуситское движение простолюдинами (хотя это и близко не так), то да, пример пойдет.

[Pampa]

Например птица на дереве это мишень которую надо сбить.

Внутри статьи есть фотка с мишенями в виде птиц

http://www.bow-international.com/features/...-archery-games/

[Zealot]

http://www.docme.ru/doc/1612536/uchastie-s...-cheshskoj-i....

Ну и это тоже у Пашинина отмечу, это уже в другой его работе:

Цитата

Нельзя не отметить статью Я.Мезника, специально посвящѐн-ную судьбам чешской и моравской шляхты в XIV–XVвв.24Рабо-та    обобщает    результаты    многочисленных    конкретно-исторических исследований чешских историков последних деся-тилетий и содержит немало интересных выводов и наблюдений. В частности,  Мезник  приходит  к  выводу  о  значительной  ролишляхты в гуситском движении. По его мнению, до 1419г. именно шляхта была главной опорой гусизма. Во время революции боль-шинство  панов  перешлина  сторону  коро[u][/u]ля  Сигизмун

[Эмден]

Цитата (Pampa @ Окт 4 2017, 13:18)

Например птица на дереве это мишень которую надо сбить.

Внутри статьи есть фотка с мишенями в виде птиц

интересно,для такой мишени хорош шнеппер,тот что свинцовыми пулями стрелял.

[ерш]

Цитата (Эмден @ Окт 4 2017, 12:58)

это сейчас по бутылкам стреляют,мне интересно откуда информация о том что мишени для арбалетов
надо было сбивать,я такой информации не видел,по мишеням да,стреляли,были даже специальные матчевые
арбалеты,типа спортивные.

такие вот:

А если тупой стрелой стрелять скажем по яблоку, тыкве то попадание должно быть зрелищным.
Куски фруктов должны разлетаться очень эффектным

[Саша Белый]

Цитата (Zealot @ Сегодня, 13:05)

Ну начнем с самого очевидного.
Что такое чешская шляхта можно почитать, например, здесь:
http://disus.ru/r-istoriya/407847-1-shlyah...m-dvizhenii.php
Это же к вопросу о:

Какая то хрень.
вернее скажем так, авторская интепритация терминов,
чешская википедия знает про шляхту что это польско-влк-овская сущность
https://cs.wikipedia.org/wiki/Szlachta
Чешское "šlechta" -созвучное это знать, артистократия (т.е. отличный от "шляхты" термин обозначающий мелкое-среднее дворянство в противовес можновладцам/магацвту/боярству)
https://cs.wikipedia.org/wiki/Šlechta

Цитата

Ну если допустимо назвать простолюдином наемника, то да. Этак можно сказать, что итальянские кондотьеры - это собсна простолюдины, да.

не только наемника, но и сержанта рыцарского копья, воина городского ополчения-милиции, матроса из экипажа моряка-капера.
Только небольшая ремарка - "бывшие вояки" простолюдины у гуситов не были,НМИ, наемниниками,ни составнйо частью рыцарских копий и т.п.

Цитата

Ну давайте пробежимся по отцам-основателям таборитов, там как то совсем негусто с людьми от сохи. Прям совсем-совсем. А это даже если говорить о них, а не о вполне себе чашниках-бюргерах.

Зачем бежать по отцам-основателям и соприть кто из них дсоаоточно отец.а кто нет? Чтобы списков неких "отцов" якобы опровергнуть факт что у гуситов были командные кадры из простых людей лучше пробежаться по указанным мною книжкам написанным специалистами в своем вопросе: там про то что руковдящие кадры ковались в т.ч. и крестьяснкого сословия сказано весьма определенно
любишь первоисточники -есть Устав Яна Жижки, подписанный командирами гуситов,достаточно вееосмыми для подписки/согласия под таким документом. там 2-я статья начинается перечислением имен, два абазаца всего то - сколько из них было дворянами.священниками,сколько нет?

Цитата

Ну если по каким-то странным причинам считать все чешское гуситское движение простолюдинами (хотя это и близко не так), то да, пример пойдет.

у тебя уже второй раз округление моих слов
выше ты приудмал слово "поголовно" теперь вот цитируя " армия простолюдинов... практически полностью или в подавлющем большинстве" - у тебя прватилось в "все движение"
охота тебе играть в семантические этюды...

[ерш]

В продолжение темы по те наконечники арбалетных болтов.
Вот на картинке ниже клевец. С назначением острия и клюва всё понятно.
А вот обратная сторона клюва схожа на наконечники тех болтов. На клевцах часто встречал там нечто похожее на обычный молоток.
А это что и назначение? Чисто для покалечить, раздробить кости?

[Саша Белый]

Это еже чекан.
Назначение его -чеканть,как значится из названия.