Средневековье,оружие,тактика и пр и др.

[Эмден]

Цитата (ерш @ Окт 4 2017, 19:51)

В продолжение темы по те наконечники арбалетных болтов.
Вот на картинке ниже клевец. С назначением острия и клюва всё понятно.
А вот обратная сторона клюва схожа на наконечники тех болтов. На клевцах часто встречал там нечто похожее на обычный молоток.
А это что и назначение? Чисто для покалечить, раздробить кости?

если по бездоспешному то да,ломать кости,но так же слышал версию что шипы для того чтоб
при ударе по доспеху чекан не скользил а отдавал всю энергию удара в конкретной точке доспеха.

[Эмден]

арбалетчики







разные способы натяжения тетивы,по поводу человека с "козьей ногой"
у меня большие сомнения что именно так ей пользовались.

[Zealot]

Цитата (Саша Белый @ Вчера, 18:46)

вернее скажем так, авторская интепритация терминов,
чешская википедия знает про шляхту что это польско-влк-овская сущность
https://cs.wikipedia.org/wiki/Szlachta
Чешское "šlechta" -созвучное это знать, артистократия (т.е. отличный от "шляхты" термин обозначающий мелкое-среднее дворянство в противовес можновладцам/магацвту/боярству)
https://cs.wikipedia.org/wiki/Šlechta

Чешская шляхта - это общеупотребительный термин в исторической среде, а не "какая-то хрень". отрицать обратное - это абсурд.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/49396

В Чехии (Šlechta) и в Словакии (Šľachta), как и в самой Польше и Литве (Šlėkta), а также в России (времён Петра Великого), Белоруссии и на Украине (Шляхта) шляхтой называется дворянство вообще.

Цитата

не только наемника, но и сержанта рыцарского копья, воина городского ополчения-милиции, матроса из экипажа моряка-капера.
Только небольшая ремарка - "бывшие вояки" простолюдины у гуситов не были,НМИ, наемниниками,ни составнйо частью рыцарских копий и т.п.

С чего вы взяли, что не были?

Цитата

у гуситов были командные кадры из простых людей лучше пробежаться по указанным мною книжкам написанным специалистами в своем вопросе: там про то что руковдящие кадры ковались в т.ч. и крестьяснкого сословия сказано весьма определенно

Ну приведите цитаты из источников. укажите их. Я указал источники, где сказано, что шляхта выступала опорой. И да, вот ни разу гуситское движение - это не движение крестьянское. Отрицать это полный абсурд опять же. В свое время Витовт посылал войска на помощь гуситам, чтобы разбивать крестоносцев - если вы мне хотите сказать, что королевская помощь была адресована "простолюдинам" - ну это просто смешно.

Цитата

выше ты приудмал слово "поголовно" теперь вот цитируя " армия простолюдинов... практически полностью или в подавлющем большинстве" - у тебя прватилось в "все движение"
охота тебе играть в семантические этюды...

Мне нужды в этюды играть нет, поскольку я свою тезисную часть сформулировал достаточно четко. Если она вызывает вопросы - ну это другое дело. Я указываю на то, что даже самый захудалый крестьянин в вагенбурге - это не крестьянин в значении некое быдло с мотыгой и вилами. Нет, это одоспешенный мотивированный и обученный старшими товарищами перец, который четко знает свое место в пищевой цепочке - куда бить, куда бежать и т.д. В этом отношении он вообще ничем не отличается от швейцарского пикинера в баталии. И чтобы прокачаться до этого уровня ему необходима помощь и пример старших товарищей - это уже пятнадцатый век - это век, когда пехота стала реальной силой на поле боя и она не была "мясом на убой" или там "пушечным мясом". Ну и кроме того, чешское национально-освободительное движение в себя вобрало ВСЕ слои общества, гуситские войска НЕ БЫЛИ крестьянскими - это ошибка. Вы абсолютно на том же основании можете называть крестьян движущей силой армии Черного Принца - ну а что - абсолютное большинство - это лучники, а лучники кто - йомены. Ну и что теперь - это что - армия крестьян?..

[Zealot]

До речи будь, настоящей крестьянской армией среди таборитов были пикарты - этакие радикалы внутри радикалов.

Вот там да - там ни бюргеров не было практически, ни, разумеется, шляхты.

Никаких военных успехов представители этого крыла не имели и были разбиты собсна самими же таборитами под руководством Жижки.

Вот как то так. По социальному составу года с 1421 табориты - это городское ополчение, бюргерское, усиленное конной шляхтой.

[Zealot]

Впрочем, нет. Будем объективны.

По таборитам (не по гуситам в целом!) нужно признать, что бюргерским стал собственно сам город Табор, основные военные массы таборитов пополнялись за счет крестьянства И городского населения. При чем кто-то ставит горожан впереди, а кто-то крестьян. Главным образом, упирая на унизительность проигрышей таборитам современники подчеркивают их крестьянское происхождение, сами же лидеры Табора трактуют вопрос двояко.

То, что табориты после 1421 избавились от сугубо "крестьянского" ореола, а Табор превратился в бюргерскую республику - это именно результат размежевания с пикартами. И да, в этот момент таборитское движение теряет солидную часть своей социальной базы. При этом во главе таборитов остается обедневшая шляхта, разорившиеся рыцари и бюргеры побогаче и именно они направляют бедноту так, чтобы удовлетворять собственные интересы. Самим же рядовым таборитам светит или небольшая часть добычи или геройская смерть. Во всяком случае в двухтомнике Мазека "Табор в гуситском революционном движении" в главе "социальный состав таборитов" упоминаний конкретных военачальников с крестьянским прошлым я не нашел и Мазек в этом отношении довольно категоричен.

Ну и, конечно, все сказанное уж совсем не касается чашников, где роль крестьянского элемента и вовсе была сведена к минимуму.

[Zealot]

Цитата (ерш @ Окт 4 2017, 19:51)

В продолжение темы по те наконечники арбалетных болтов.
Вот на картинке ниже клевец. С назначением острия и клюва всё понятно.
А вот обратная сторона клюва схожа на наконечники тех болтов. На клевцах часто встречал там нечто похожее на обычный молоток.
А это что и назначение? Чисто для покалечить, раздробить кости?

В данном случае фото новодела - по нему сложно сказать определенно.

Вообще, прилив на чеканах мог иметь самую разную форму. Иногда даже в виде монограммы - чтобы оставить след на побежденном противнике. Ну на доспехе в смысле.

Чаще он имел форму молотка, но в данном случае форма прилива явно продиктована фантазией автора.

Хотя версия относительно того, чтобы зафикисровать энергию удара в одной точке тоже довольно интересная.

Предположил бы, что этой ударной частью пользовались в том случае, когда важно было, чтобы оружие не завязло в костях или доспехе.

[Саша Белый]

1

Цитата (Zealot @ Сегодня, 03:26)

Чешская шляхта - это общеупотребительный термин в исторической среде, а не "какая-то хрень". отрицать обратное - это абсурд.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/49396

В Чехии (Šlechta) и в Словакии (Šľachta), как и в самой Польше и Литве (Šlėkta), а также в России (времён Петра Великого), Белоруссии и на Украине (Шляхта) шляхтой называется дворянство вообще.

это всего лишь выписка из русской википедии
подитожу
1. личноя не слыхал чтобы "чешская шляхта" было употребительным выражением. Аналогично как и выражение "венгерская шляхта" я видел за все время несколько раз, более в полемическом контексте
2 Польскльку я нифига не авторитет,то выше предсавлено два понятия с чешской википедии, собсвтенно чешского языка, шляхта и аристократия, это разные слова по чешски,хотя и похожих. Пытаться их склеить -это какой то русский суржик, типа,ну не знаю, например: пОзор по чешски (с ударением на первое О ) -выдать за русский позОр (стыд)
2

Цитата (Zealot @ Сегодня, 03:26)

С чего вы взяли, что не были?

я в вышеуказанных книжках ничо такого про наемникво не видал. Постоянное войско (наярду с народным) у них слоижлось спустя годы, когда инстиут командования сложился

Цитата (Zealot @ Сегодня, 03:26)

Ну приведите цитаты из источников. укажите их. Я указал источники, где сказано, что шляхта выступала опорой. И да, вот ни разу гуситское движение - это не движение крестьянское. Отрицать это полный абсурд опять же. В свое время Витовт посылал войска на помощь гуситам, чтобы разбивать крестоносцев - если вы мне хотите сказать, что королевская помощь была адресована "простолюдинам" - ну это просто смешно.

ну вот устав Жижки - Ревизн, "Ян Жижка", осмеливается утверждать что были командиры из простолюдинов

Цитата

Помимо Жижки, устав подписали гетман Ян Рогач, перебравшийся в Малый Табор, несколько панов и рыцарей, примкнувших к таборитам и достигших в войске командных постов, а также ряд крестьян, выдвинувшихся в таборитских отрядах как способные к ратному делу люди.

Например Рубцов,вообще, взялся утверждать что Гуситские войны -крестьянские, назвав свою книгу не больше не меньше как "Гуситские войны (Великая крестьянская война XV века в Чехии)"

3
По поводу "быдлов с мотыгой" или "места пищевой цепочки", то разумется у таборитов была весьма специфиыеская тактика "от табора" ( которйо они есстественно как никак обучались- причем даже ввели подразделения - оталикваясь от "повозки"), позднее возникло деление на два типа войска -постоянное ( Дельбрюк упомниает от 2 таких "полевых корпусах") и народное ( три "полевых корпуса/армии").
То что это была НЕ "просто толпа", я кажется указал в самом начале.

[Zealot]

Цитата

1. личноя не слыхал чтобы "чешская шляхта" было употребительным выражением. Аналогично как и выражение "венгерская шляхта" я видел за все время несколько раз, более в полемическом контексте

Ну я слыхал. Ну что делать. Ну вполне приемлемый термин по отношению к чешскому дворянству. Употребимый, я же привел примеры. Но в целом я не вижу смысла особо на том внимание заострять. Просто стало обидно - вы мне что-то там читать советуете, а эту тему я знаю достаточно хорошо - тем паче, что вы на первых порах беседы точно отождествляли таборитов со всем гуситским движением и сейчас это делать, к слову, продолжаете. Ну и Рубцов вслед за вами. Ну как можно чашников именовать крестьянами? Ну это же абсурд.

Есть мнение, что рубцов просто делает это вслед за наследниками Энгельса, которым важно было привесить гуситов к революционным народным массам. Ну право слово, правое гуситское крыло - это паны, шляхта, рыцари, богатые бюргеры. Даже среди таборитов некоторые бюргеры посылали в бой вместо себя слуг. даже у таборитов! Что уж о чашниках-то говорить.

Цитата

книжках ничо такого про наемникво не видал

Ну а тем не менее герой гуситов - Жижка - сам был наемником.

Цитата

ну вот устав Жижки - Ревизн, "Ян Жижка", осмеливается утверждать что были командиры из простолюдинов

Если только на низшем уровне. То есть на должности, которая дает право на бОльшую часть добычи, но не на более значительные приобретения. До нас ни одного имени такого человека просто не дошло.

[Zealot]

А вообще на самом деле очень поучительная история, один в один "Скотный двор".

Сначала все вместе, потом пропасть все глубже, глубже, потом уже раздрай среди самих гуситов, потом раздрай среди уже отколовшегося крыла, а потом вчерашняя босота и землепашцы (те, кто выжил) обрастают имуществом и уже слабо отличаются от тех. с кем изначально вели борьбу. 4000 человек в Таборе способны держать меч, но уже не готовы за него взяться. Ибо есть что терять.

Скорее всего, в финальном сражении между таборитами и чашниками кавалерия просохатила не по ошибке, а по осознанному выбору, бросив радикально настроенную пехоту умирать в чересчур поспешной контратаке.

Избитая история.

[Саша Белый]

Цитата (Zealot @ Сегодня, 11:10)

Ну я слыхал. Ну что делать. Ну вполне приемлемый термин по отношению к чешскому дворянству. Употребимый, я же привел примеры. Но в целом я не вижу смысла особо на том внимание заострять. Просто стало обидно - вы мне что-то там читать советуете, а эту тему я знаю достаточно хорошо - тем паче, что вы на первых порах беседы точно отождествляли таборитов со всем гуситским движением и сейчас это делать, к слову, продолжаете. Ну и Рубцов вслед за вами. Ну как можно чашников именовать крестьянами? Ну это же абсурд.

Есть мнение, что рубцов просто делает это вслед за наследниками Энгельса, которым важно было привесить гуситов к революционным народным массам. Ну право слово, правое гуситское крыло - это паны, шляхта, рыцари, богатые бюргеры. Даже среди таборитов некоторые бюргеры посылали в бой вместо себя слуг. даже у таборитов! Что уж о чашниках-то говорить.

1
ну да, по шляхте -че тут обсуждать
ну использовали использовали...
2
Ну рубцов да, такой типа советский писатель. Но в том то и дело что от "Дельюрюка до Рубцова" про массовое включение в свои ряды простолюдинов - они это все и пишут. Причем мотивы и сопобы вклюения этой массы мобилизациного menpower лежали далеко от тогдашнего феодального института или прицнипа наемничества
в плане военного исскуства и организации - Дельбрюк как на мой взгляд.вполне сеюе авторитет, который конечно можно подвергать критике, но все ж -какой нкиакой аргуменитрованной а не простмоу : "батенька ,это ж 19 век"
Там у него целая глава по гуситам, я не могу сюда ее всю постить, и многочего расказано -и про выработку этой своеобразной тактики (когда поначалу армия гуситов пытавшаяся дейстовать прежним порядком, была разгромленв раде стычек), и про внутренню распрю (впрочем в конексте результатов для военной оаргинациии), причины ньюансов разных по оаргнизации и тактике (почему так а не иначе) ,и военные правила у них и т.п.и т.д., любой кто бы почитал хотяб эту главу - ну явно НЕ стал бы утверждать что гуситы это типа "просто толпа с вилами"
3
У кого Жижка был наемником, у гуситов чтоли? у нас про гуситов речь. а не про то кем ыли простолюдины -тавшие во главе отрядов до того как (Жижка и наемником был и пажом и разбойником и и снова на службе)
4
Ну на каком на низшем? Совет командиров сокупно подписавший Устав военной службы, один из первых в амриях Европы после римлян, какие к чертовой матери "на низшем"...

[Zealot]

Цитата

У кого Жижка был наемником, у гуситов чтоли? у нас про гуситов речь. а не про то кем ыли простолюдины -тавшие во главе отрядов до того как (Жижка и наемником был и пажом и разбойником и и снова на службе)

Ну если вопрос в том - брали ли на службу гуситы наемников - ну, скорее, нет. У них и так интервенция шла, чтобы еще кого-то к себе для кучи забирать. Я когда о наемниках говорил - имел в виду именно то, что в ряды чашников и таборитов вливались люди с опытом БД. А таковых в Чехии имелось в достатке.

Цитата

Ну на каком на низшем? Совет командиров сокупно подписавший Устав военной службы, один из первых в амриях Европы после римлян, какие к чертовой матери "на низшем"...

Имен нет. Ну нету. Имена ряда набольших в Таборе есть, они известны. Это всегда или дворяне или священники.

Мазек, которого я упоминал выше, несмотря на то, что стоит напозициях тех, кто считает армию таборитов не бюргерской, а крестьянской, все равно подчеркивает, что и до, и после 1421 года ведущей силой у таборитов была шляхта, дворянство, не суть важно и гегемоном были именно люди благородного происхождения. Несмотря на то, что ядром являлось войско из бедных горожан и селян.

[Саша Белый]

Цитата (Zealot @ Сегодня, 11:39)

Ну если вопрос в том - брали ли на службу гуситы наемников - ну, скорее, нет. У них и так интервенция шла, чтобы еще кого-то к себе для кучи забирать. Я когда о наемниках говорил - имел в виду именно то, что в ряды чашников и таборитов вливались люди с опытом БД. А таковых в Чехии имелось в достатке.

так я как бы и не спорю,что люди с опытом. не только дворяне -рыцари (см.начало разговора и как там Клим жуков довернул) - но и простолюдины ( бывшие ранее или наемникам,или дпоустим в ополчении городов или допустим в роли сержанта в рцырском копье и т.п.)

Цитата (Zealot @ Сегодня, 11:39)

Имен нет. Ну нету. Имена ряда набольших в Таборе есть, они известны. Это всегда или дворяне или священники.

Мазек, которого я упоминал выше, несмотря на то, что стоит напозициях тех, кто считает армию таборитов не бюргерской, а крестьянской, все равно подчеркивает, что и до, и после 1421 года ведущей силой у таборитов была шляхта, дворянство, не суть важно и гегемоном были именно люди благородного происхождения. Несмотря на то, что ядром являлось войско из бедных горожан и селян.

в том тои дело,что имена есть. Просто перечислять и ковыряться в них, это труднее чем расматривать 5-10 самых высших фигур,добвшихся самой-самой вершины иерархии - благодаря и своим енориднарным качествам и своему образованию и опыту ( и тут аристоркатия и ее молодежь более лучше чем молодежь крестьян, всю юность убиравшая вилами навоз)
но вот т.н. "Устав Жижки"
http://husitstvi.cz/historie/dobove-dokume...ensky-rad-1423/
примерно пройдяпервую всутпительну страницк ,идут два абзаца -перечень комнадиров ( My, Jan bratr Žižka z Kalichu....) ,некоторые даже фамилий не имеют (Bartoš, Jan, Martin, bratři z Vysoké)- я повзолю себе высказать мысль что Устав подписывают явно не командиры "отделений/возов" .
И по многим из них даже специализированыне историки не могут сказать что то многое.Почему?по простой причне - это командиры простолюдины, уполномченыне составлять уставные документы в своей армии. Но по котоырм из-за их простолюдинства не осталось никаких сущестенных сведений.

[Zealot]

Цитата

Но по котоырм из-за их простолюдинства не осталось никаких сущестенных сведений.

Возможный вариант.

А еще более возможный как раз кроется в обострении противоречий в среде таборитов в процессе их обогащения. Простолюдин не мог подняться выше "командира брички" именно потому, что среди власть имеющих начито не нужны были фанатично настроенные товарищи устремленные в "светлое будущее". Там уже другие интересы в фаворе были.

[PLTV]

Лучшая историческая дискуссия на WOF ever!

[Саша Белый]

Цитата (Zealot @ Сегодня, 13:05)

Возможный вариант.

А еще более возможный как раз кроется в обострении противоречий в среде таборитов в процессе их обогащения. Простолюдин не мог подняться выше "командира брички" именно потому, что среди власть имеющих начито не нужны были фанатично настроенные товарищи устремленные в "светлое будущее". Там уже другие интересы в фаворе были.

ЛЮди которые подписывали устав Жижжки априори уже поднялись выше командира отделения/воза,я уже выше писал.
То что у гуситов выделилось два типа войска -как народное, но и в т.ч. и постоянное, "со всеми плюсами и минусами" -это собсвтенно говоря Дельбрюк и написал в 19 веке.

[Zealot]

Цитата (Саша Белый @ Окт 5 2017, 15:27)

ЛЮди которые подписывали устав Жижжки априори уже поднялись выше командира отделения/воза,я уже выше писал.
То что у гуситов выделилось два типа войска -как народное, но и в т.ч. и постоянное, "со всеми плюсами и минусами" -это собсвтенно говоря Дельбрюк и написал в 19 веке.

Ну было бы прекрасно с их био ознакомиться. А то бы оказалось, что они вовсе не пахари сермяжные, есть у меня такое подозрение что.

Сложно с фразой "у гуситов выделилось". У кого именно выделилось-то? У таборитов, у "сироток", у чашников?

[Pampa]

Если хочется крестьянских восстаний в чистом виде, то надо смотреть восстания после чумы 1348.

[ерш]

Цитата (Zealot @ Окт 5 2017, 09:34)

Хотя версия относительно того, чтобы зафикисровать энергию удара в одной точке тоже довольно интересная.

У меня почемуто именно эта мысль не выходит из головы с самого начала (я про наконечники болтов)
Зафиксировать энергию в одной точке не пробивая доспеха.

[Juan Carlos]

Цитата (ерш @ Окт 5 2017, 21:36)

Зафиксировать энергию в одной точке не пробивая доспеха.

Ну вот зафиксировал, и чо?

Доспех (панцырь там или бригандинный) может быть одет на кольчужку, а под ней толстый стеганый поддоспешник, и под ним простая одежда аристократа, поехавшего на вийну - шелка, бархат, всё такое.
То есть, между доспехом и телом хорррроший такой матрас, который глушит любой удар и поглощает энергию. Конечно, если долбануть копьем или топором с размаху, то если и не пробьет, то ребро сломать может. Ведь копье это здоровая штука, да и топор - не пушинка. А вот тупой болт весом в 120 грамм, это просто толчок в бочину, да и всё. Вмятина на панцире или выбитый фрагмент ламеллярного доспеха. Даже синяка не будет.

И совсем другое, если наконечник бронебойный, пенетрационный. Вот он, если не срикошетит, то вполне продырявит и достанет до тушки носителя доспеха.

[Mika77]

Цитата (ерш @ Окт 5 2017, 21:36)

У меня почемуто именно эта мысль не выходит из головы с самого начала (я про наконечники болтов)
Зафиксировать энергию в одной точке не пробивая доспеха.

Да не морочся с этим. Они все этой формы поздние (17-до нач. 19вв), использовались лишь в спорте и охоте. Ерунда, не имеющая к войне никакого отношения.