Средневековье,оружие,тактика и пр и др.

[Zealot]

Цитата (Эмден @ Вчера, 20:40)

ну если посчитать массу коня,доспеха коня,вес рыцаря и его доспехов плюс скорость
движения коня километров под сорок и вся энергия этой махины сосредоточена на острие
турнирного коня то 7-8мм стали в которую ударит вся эта масса не кажется слишком уж толстой.

К моменту появления подобных доспехов т.н. "копье войны" уже не использовалось, а "копье мира" имело наконечник-коронель и состояло из нескольких частей, соединенных... клеем.

Обычный спортивный снаряд. Их полыми делали зачастую, чтобы ломались зрелищнее.

[Zealot]

Дикие немцы да, продолжали использовать острое копье для своих ренненов. Результатом стало появление реннцойга, если мне не изменяет склероз, то максимальный его вес порядка 42 что ли кило.

При толщине пластин 7-8 миллиметров в нагрудной части он весил бы наполовину больше минимум. А так нормальный такой тяжелый конный дос.

[Zealot]

Цитата (Эмден @ Вчера, 20:40)

энергия этой махины сосредоточена на острие
турнирного коня то 7-8мм стали в которую ударит вся эта масса не кажется слишком уж толстой.

А что до технической части, о будь наконечник из эльфийской стали или там мифрила - то да, все выглядит довольно грозно. Беда в том, что он из земных материалов, мало того, крепится он на древке. Собсна, конный копейный удар не всегда разбивает звенья клепаной кольчуги. Что уж говорить о страшенной пластине толщиной, допустим, в 5 мм. Шестимиллиметровые кирасы некоторые товарищи носили в 17-18 веке против огнестрельного оружия, которое к тому времени было весьма уже продвинутым. Ну куда уж толще-то.

Мне доводилось в руках держать грандбацинет, который в лобной части из каких-то чудовищных побуждений имел броню в 6 миллиметров. это дичь, правда, дичь.

https://www.youtube.com/watch?v=89ODpZeoKOg

[Эмден]

Цитата (Zealot @ Окт 17 2017, 04:17)

К моменту появления подобных доспехов т.н. "копье войны" уже не использовалось, а "копье мира" имело наконечник-коронель и состояло из нескольких частей, соединенных... клеем.

Обычный спортивный снаряд. Их полыми делали зачастую, чтобы ломались зрелищнее.

думаешь если в тебя вьедет "копье мира"на острие которого сосредоточенно 1200-1300кг
и на скорости 40км/ч то ты ничего не почувствуешь?
ну встань на дороге и подожди пока в тебя врежется машина,легковая,с абсолютно тупым бампером,
потом из больницы нам расскажешь как ощущение,если выживешь.

[Эмден]

Цитата (Zealot @ Окт 17 2017, 07:16)

А что до технической части, о будь наконечник из эльфийской стали или там мифрила - то да, все выглядит довольно грозно. Беда в том, что он из земных материалов, мало того, крепится он на древке. Собсна, конный копейный удар не всегда разбивает звенья клепаной кольчуги. Что уж говорить о страшенной пластине толщиной, допустим, в 5 мм. Шестимиллиметровые кирасы некоторые товарищи носили в 17-18 веке против огнестрельного оружия, которое к тому времени было весьма уже продвинутым. Ну куда уж толще-то.

Мне доводилось в руках держать грандбацинет, который в лобной части из каких-то чудовищных побуждений имел броню в 6 миллиметров. это дичь, правда, дичь.

https://www.youtube.com/watch?v=89ODpZeoKOg

где ты этого бреда начитался?
lance-rest который к кирасе крепился для чего придуман?
не знаешь? а для того чтоб намертво закрепить копье у всадника,
при ударе вся нагрузка идет на кирасу а через неё на стальное рыцарское седло и на коня,
какая кольчуга?что она выдержит?ты о чем вообще?может сначало матчасть стоит подучить?

Нажмите для увеличения

[Zealot]

Цитата (Эмден @ Сегодня, 20:43)

думаешь если в тебя вьедет "копье мира"на острие которого сосредоточенно 1200-1300кг
и на скорости 40км/ч то ты ничего не почувствуешь?
ну встань на дороге и подожди пока в тебя врежется машина,легковая,с абсолютно тупым бампером,
потом из больницы нам расскажешь как ощущение,если выживешь.

Почувствую. Меня из седла выкинет.

Только меня при этом не спасет 8 миллиметров стали. Ну от выкидывания. Чтобы копье мира не пробило броню - они не нужны.

[Zealot]

Цитата (Эмден @ Сегодня, 20:50)

где ты этого бреда начитался?
lance-rest который к кирасе крепился для чего придуман?
не знаешь? а для того чтоб намертво закрепить копье у всадника,
при ударе вся нагрузка идет на кирасу а через неё на стальное рыцарское седло и на коня,
какая кольчуга?что она выдержит?ты о чем вообще?может сначало матчасть стоит подучить?

А можно мне в качестве матчасти просто источник на доспех 8 мм. тощиной и всё. Ну чтобы сопли не размазывать. Я скажу, вау, я не прав, действительно, был доспех такой. Ну и всех делов.

Ну, конечно, желательно, чтобы это был не какой-то дикий единичный экземпляр, ибо всякое уродство в мире существует. Но, впрочем, даже единичный экземпляр - это уже интересно. И да, это должен быть доспех турнирный, а не кирасы противопульные польских гусар - думаю, что это понятно.

Я не говорил, что кольчуга держит удар лэнса - это подмена мной сказнного. Я сказал очень внятно - конный копейный удар не всегда рвет клепаные кольчужные звенья. Именно так и не иначе. И наконечник типа коронель не пробьет и трехмиллиметровой брони - это тоже вполне очевидно.

Ну и источники конкретные на матчасть для изучения - я вообще открыт новому.

[Zealot]

Вот это - весьма поздний шлем с весьма характерной вмятиной.

Ну миллиметра три тут. Ну 4, пусть 4 в лобной. Ну не больше, видно жеж.

Нажмите для увеличения

[Zealot]

Единственный мне известный доспех с толщиной передней части шлема в сантиметр - это доспех из Аугсбурга конца 16. Аналоги ему мне неведомы.



Присоединённые изображения

[Эмден]

Цитата (Zealot @ Окт 17 2017, 21:03)

А можно мне в качестве матчасти просто источник на доспех 8 мм. тощиной и всё. Ну чтобы сопли не размазывать. Я скажу, вау, я не прав, действительно, был доспех такой. Ну и всех делов.

Ну, конечно, желательно, чтобы это был не какой-то дикий единичный экземпляр, ибо всякое уродство в мире существует. Но, впрочем, даже единичный экземпляр - это уже интересно. И да, это должен быть доспех турнирный, а не кирасы противопульные польских гусар - думаю, что это понятно.

Я не говорил, что кольчуга держит удар лэнса - это подмена мной сказнного. Я сказал очень внятно - конный копейный удар не всегда рвет клепаные кольчужные звенья. Именно так и не иначе. И наконечник типа коронель не пробьет и трехмиллиметровой брони - это тоже вполне очевидно.

Ну и источники конкретные на матчасть для изучения - я вообще открыт новому.

не надо перевирать мои слова,я сказал что у шлема "жабья голова" спереди толщина
достигала 8мм,где я говорил о целом доспехе такой толщины?

жабья голова сугубо специфический турнирный шлем,носить его в бою не предполагалось
там и 8мм можно сделать,чтобы исключить любые последствия для хозяина шлема,в том числе
и падение с лошади,падая тоже можно шею свернуть.

вот на этом фото видна толщина передней части шлема,частично видно внутреннюю стенку шлема
даже на глаз там 7-8мм,не меньше.

копье с применением ленса порвет любую кольчугу,даже если она из цельно выбитых колец из листа стали.
силы удара хватит чтоы даже корональ своими рожками её порвал.

Нажмите для увеличения

[Zealot]

Цитата (Эмден @ Вчера, 21:34)

вот на этом фото видна толщина передней части шлема,частично видно внутреннюю стенку шлема
даже на глаз там 7-8мм,не меньше.

Да это не на глаз, это и есть элемент аугсбургского штейнцога, весьма уникальная вещь и там сантиметр брони. Нет, вру, там 1,3 даже.

Я прошу прощения - из-за того, что в разговоре упоминались болты постоянно - несколько за вас додумал, перечитал - да, вы говорили только о шлеме.

Действительно, там даже не 0,7-0,8, там все 1,3 в лицевой части шлема. Другой вопрос, что лично меня терзают смутные сомнения относительно целесообразности сего изделия, на вашем фото видны засечки от ударов - ни один из них не выглядит способным что-то пробить такой толщины. Толщина кирасы на этом доспехе там, где металл не наслаивается - те же самые 3 миллиметра.

[Ghost]

Цитата (Эмден @ Окт 17 2017, 20:43)

думаешь если в тебя вьедет "копье мира"на острие которого сосредоточенно 1200-1300кг
и на скорости 40км/ч то ты ничего не почувствуешь?
ну встань на дороге и подожди пока в тебя врежется машина,легковая,с абсолютно тупым бампером,
потом из больницы нам расскажешь как ощущение,если выживешь.

Для чистоты эксперимента он должен быть в доспехе, а машина должна так же раскалываться, как турнирное копье - это тоже гасит много энергии.

[Zealot]

Кстати, а откуда 1200-1300.

Я опять же, может, чего не догоняю, но здоровая верховая весит ну 600. Это весьма крупная лошадь. Очень даже способная вынести 150-180 и ничего с ней не сделается.

Рыцари же не на першеронах гоняли. Фризская лошадь никак не тонну весит же.

650 максимум, плюс свой доспех, плюс всадник. Ну 190 даже если, ок, там маньяк. 850. Это не особо имеет значение, просто вряд ли уж такая цифра.

[Ghost]

Цитата (Zealot @ Окт 18 2017, 08:31)

Кстати, а откуда 1200-1300.

Я опять же, может, чего не догоняю, но здоровая верховая весит ну 600. Это весьма крупная лошадь. Очень даже способная вынести 150-180 и ничего с ней не сделается.

Рыцари же не на першеронах гоняли. Фризская лошадь никак не тонну весит же.

Оттуда же, откуда и скорость 40 км/ч - они же навстречу друг другу несутся. Сложение скоростей и масс соответственно.

[Zealot]

Цитата (Ghost @ Сегодня, 08:45)

Сложение скоростей и масс соответственно.

Можно мне формулу, по которой получается цифра 1200-1300 в результате сложения скоростей и масс.

Я в свою очередь могу легко достаточно дать вес кентавра нашего. Человеки в средневековье были не особо крупными, но у нас дворянин, ок, ну пусть отожрался на 80. Он у нас в штейцоге, который весит 42.

На конную броню кинем 40, не жалко. Различные элементы типа седла, копья и т.д. - ок, 20, не жалко.

182 с запасом, ну и фриз у нас отожранный на 650. 2 простим.

830 с запасом.

И да, я так то совершенно не против. Вот в немецком реннене как раз и нужно было выбить человека из седла. полетит за милую душу. Вопрос-то меня другой смущает - я сомневаюсь в осмысленности 13 миллиметровой брони на штейнцоге. На фото собсна доспеха мы видим только незначительные засечки, но их достаточно - всадник явно нарывался на удары. К тому же сама кираса куда тоньше. ИМХО, доспех делался в единичном экземпляре для какого-то очень царственного тела, в планы котрого не входило никак отдать душу на дристалище, потому и бинтовался он уж как мог.

[Ghost]

Цитата (Zealot @ Сегодня, 08:46)

Я в свою очередь могу легко достаточно дать вес кентавра нашего. Человеки в средневековье были не особо крупными, но у нас дворянин, ок, ну пусть отожрался на 80. Он у нас в штейцоге, который весит 42.На конную броню кинем 40, не жалко. Различные элементы типа седла, копья и т.д. - ок, 20, не жалко.182 с запасом, ну и фриз у нас отожранный на 650. 2 простим.830 с запасом.

Ну и вот все это множится на два - их же двое и бегут скачут навстречу.

[Эмден]

Цитата (Zealot @ Окт 18 2017, 08:31)

Кстати, а откуда 1200-1300.

Я опять же, может, чего не догоняю, но здоровая верховая весит ну 600. Это весьма крупная лошадь. Очень даже способная вынести 150-180 и ничего с ней не сделается.

Рыцари же не на першеронах гоняли. Фризская лошадь никак не тонну весит же.

650 максимум, плюс свой доспех, плюс всадник. Ну 190 даже если, ок, там маньяк. 850. Это не особо имеет значение, просто вряд ли уж такая цифра.

всегда думал что Дестриэ́ (фр. destrier) на 15 век это от 800кг и выше.

[Zealot]

Цитата (Эмден @ Сегодня, 09:15)

о Дестриэ́ (фр. destrier) на 15 век это от 800кг и выше.

Тоже долго так думал. На самом деле, если честно. Просто есть очень популярная, но не очень компетентная статья в сети, на нее ссылаются часто.

Вообще, с 13 века рыцари в своей массе использовали фризов - это известная порода в отличие от дестриэ, потомки их и сейчас великолепны, французского происхождения.

800 для верховой - это уже классификация тяжеловозов типа першеронов и выше, такому тяжко будет на небольшом относительно турнирном поле набрать те самые 40 километров.

Фриз с этим прекрасно справляется - это очень красивые верховые лошади.

[Ghost]

Да не разовьет рыцарь 40 км/ч - это скорость ковбойцев на "мустангах" из без доспехов.

[Бармалей]

Цитата (Ghost @ Окт 18 2017, 10:25)

Да не разовьет рыцарь 40 км/ч - это скорость ковбойцев на "мустангах" из без доспехов.

Мустанги это лошади которые едут долго но не быстро
А рыцарские кони заточены на быстрый рывок к противнику через поле
Ну и мустангов ни кто не выводил. А лыцари селекцией занимались