Средневековье,оружие,тактика и пр и др.

[Ghost]

Цитата (Juan Carlos @ Окт 19 2017, 19:37)

Тему давно пора переименовать в "Военные практики средневековья".

Вопрос: как осуществлялась тренировка и слаживание действий конных лыцарей в атаке в эпоху 10-15вв?
Есть ли источники, где про это пишут, типа - "король Людовик и граф Вермандуа типа собрали свои армии и устроили учения, маневры, командно-штабную игру и всё такое"?
Я просто не в теме, а интересно жи есть. Ведь феодализм, раздробленность и самостийность везде, каждый феодал сам решает, как тренировать дружину. А если чо большое и король позвал на вийну, то эти сводные батальоны и полки как-то вместе тренировались? Ну, хотя бы чтоб красиво шеренгой и построением в три-четыре ряда ехать на врага, держать строй и одной стеной ударить?

Каждый рыцарь тренировался индивидуально, особой слаженности не было. В бою рыцарей сводили в отряды под командованием какого либо знатного сеньора и чарджили группой, но в общем в разнобой - а и этого хватало за глаза. Проблемы пошли, пожалуй, с крестовых походов - тогда ордена додумались ввести дисциплину и действия в команде. Это был своеобразный прорыв.
Как тренировки командные были лишь турниры, где иногда устраивались групповые бои из двух команд.

[Zealot]

Цитата (Ghost @ Сегодня, 09:10)

Аж на военном форуме!
Может, битва при поджаренной лепешке хороший пример?
Раз уж за шилтроны пошла речь.

Цитата

Большие т.е. боевые кони англичан налетели на пики шотландцев, как если бы то был густой лес, и поднялся большой и ужасный треск сломанных копий (пик), и ржание смертельно раненных дестриэ (боевых рыцарских коней). Люди короля, которые были достойными, Со своими копьями, столь острыми, Наносили удары и людям, и лошадям, Пока красная кровь не потекла обильно из ран. Раненые кони пытались бежать, И сбрасывали людей во время бегства, Так что те, кто был в первом (ряду) Упали там и оказались во рвах. Поле было почти все покрыто Убитыми конями и людьми.

[Zealot]

Цитата (Ghost @ Сегодня, 09:37)

но в общем в разнобой - а и этого хватало за глаза

Например?

[Zealot]

Собственно, золотые шпоры после Куртре французы отобрази у фламандцев позднее в битве при Розебеке. Сама битва при Куртре - это очевидная победа не зассавшей пехоты над кавалерией, но при Розебеке именно эта пехота была разгромлена. Но тут что интересно - французская кавалерия даже не попыталась никого чарджить, удар она наносила по флангам. По фронту наступающих фламандцев сдержала пехтура усиленная в центре спешившимися рыцарями.

Никто и не пытался ни большими, ни мелкими группами протаранить холопов в лоб и разогнать их кнутом.

[Ghost]

Что нам летописи. Нам нужен грамотный разбор ситуации. А он говорит, что в условиях местности и с бездарным командованием англичане не смогли применить ни кавалерию, ни даже лучников.

[Zealot]

Цитата (Ghost @ Сегодня, 11:01)

А он говорит, что в условиях местности и с бездарным командованием англичане не смогли применить ни кавалерию, ни даже лучников.

Ну так нет никаких убервойск.

Все решает их грамотное применение. Практически всегда, когда пехота одевала конницу на копья, она имела прикрытые фланги и что-нибудь типа леса или реки в тылу.

Конный может маневрировать - это важно. А удар в лобешник - это не маневр - это самоубийство. Когда об этом забывали - получались эпичные фейлы всем известные.

[Ghost]

Цитата (Zealot @ Окт 20 2017, 11:11)

Ну так нет никаких убервойск.

Все решает их грамотное применение. Практически всегда, когда пехота одевала конницу на копья, она имела прикрытые фланги и что-нибудь типа леса или реки в тылу.

Конный может маневрировать - это важно. А удар в лобешник - это не маневр - это самоубийство. Когда об этом забывали - получались эпичные фейлы всем известные.

В лоб можно мечников, стрелков, прочих скирмишеров - милое дело. Ну и тех копейщиков, у кого копье короче. Понятно, что пикинеров в лоб не прочарджить - они копье двумя руками держат, а рыцари одной. Зато пикинеры уязвимы для стрелков и маломаневренны. Более того, одна шеренга рыцарей, одетых на копья - подомнет под себя несколько шеренг пикинеров. Ну, это если размениваться.
Рыцарь - единица не ультимативная, конечно, но - наиболее универсальная и довольно эффективная.

[Zealot]

Цитата (Ghost @ Сегодня, 11:27)

В лоб можно мечников, стрелков, прочих скирмишеров - милое дело.

Гастингс. Обосрамшись.

Цитата (Ghost @ Сегодня, 11:27)

Ну и тех копейщиков, у кого копье короче. Понятно, что пикинеров в лоб не прочарджить - они копье двумя руками держат, а рыцари одной.

Фламандцы отхерачили годендагами. Ни разу не пика.

Цитата (Ghost @ Сегодня, 11:27)

Более того, одна шеренга рыцарей, одетых на копья - подомнет под себя несколько шеренг пикинеров. Ну, это если размениваться.

Швейцарцев так в свое время попытались. Остались висеть на пиках, нормально.

[Ghost]

Цитата (Zealot @ Сегодня, 11:35)

Гастингс. Обосрамшись.

Выгодные позиции.

Цитата (Zealot @ Сегодня, 11:35)

Фламандцы отхерачили годендагами. Ни разу не пика.

Чем же не пика?

Цитата (Zealot @ Сегодня, 11:35)

Швейцарцев так в свое время попытались. Остались висеть на пиках, нормально.

Я ж говорю - размен так себе. Рыцарь дороже жлоба с копьем.

[Zealot]

Цитата (Ghost @ Сегодня, 12:05)

Выгодные позиции.

Пфф, извините. Ну так это война, а не соревнования. разумеется, пехота будет занимать выгодные позиции.

Цитата (Ghost @ Сегодня, 12:05)

Чем же не пика?

Тем, что годендаг. Длина, способ применения.

Цитата

…По свою сторону рва фламандцы выстроились вдоль него в виде полумесяца, повторяя его изгиб. Все они спешились, в том числе и дворяне и рыцари, которые, как и простой народ, приготовились защищать свои ряды от прорыва французской конницы. Кто обзавёлся копьём (копья у них окованные железом с острием наподобие тех, что используются при охоте на дикого кабана), кто — суковатыми дубинами величиной с древко копья с большим заострённым железным наконечником и железным кольцом. Это грубое и варварское орудие, позволяющее бить и колоть, они называют «годендак», то есть по-нашему «добрый день»… Когда [французские] рыцари достигли рва, фламандцы атаковали их с обеих сторон, поражая своими дубинками-годендаками головы их коней, отчего те становились на дыбы и поворачивали обратно.

Цитата (Ghost @ Сегодня, 12:05)

Я ж говорю - размен так себе. Рыцарь дороже жлоба с копьем.

Именно что. Я потому и говорю - нет, лобового чарджа не было.

[Саша Белый]

В книжке про норманов я читал что они (в районе мерирно +\- завоевание Вильгельма) веовали небольшими отрядами -"конруа" ( я так понял из текста это аналог "хоругвь" у поляков, ""баннер"" позже в Западной Европе). в рамках которых оргнизовывали аатку, вели лагерную жизнь,дежурство.
Дельбрюк указывает на то (разбирая соицологические и политические аспекты института "рыцари" и их войск) -что понятие дисциплины,подчинения и вообще организцаии боевой работы(не только в конной атаке, нои в походе.лагерной жизни -корчое кампании вообще) у них видимо все таки в каком то виде было, но в виде "обычая войны" и типа "передавалось по обычаю".
Еще читал что орденские войска военных орденов производили военные учения частным образом (одиночную выучки и работу людей
малых отрядов -на уровне коммутрий,гарнизона замка).
Это пожалуй все ,чтоя слыхал Карл про твой вопрос.

[Эмден]

Цитата (Pampa @ Окт 19 2017, 21:11)

Так это не лошадь 9 века, а исландская лошадь 9 века.

её завезли с европы,и что интересно не смешивали потом с другими породами с континента,
так что эта лошадь самая чистая древняя порода,без примесей,если кто-то хочет реконструировать
конника времен 9-10 века то вот эта лошадка самое то,в холке она 140-150см,очень выносливая и не
прихотливая,на зиму обрастает шерстью

Нажмите для увеличения

[Pampa]

С таким климатом и жратвой большим не вырастешь.

[Pampa]

Цитата (Juan Carlos @ Окт 19 2017, 19:37)

Тему давно пора переименовать в "Военные практики средневековья".

Вопрос: как осуществлялась тренировка и слаживание действий конных лыцарей в атаке в эпоху 10-15вв?
Есть ли источники, где про это пишут, типа - "король Людовик и граф Вермандуа типа собрали свои армии и устроили учения, маневры, командно-штабную игру и всё такое"?
Я просто не в теме, а интересно жи есть. Ведь феодализм, раздробленность и самостийность везде, каждый феодал сам решает, как тренировать дружину. А если чо большое и король позвал на вийну, то эти сводные батальоны и полки как-то вместе тренировались? Ну, хотя бы чтоб красиво шеренгой и построением в три-четыре ряда ехать на врага, держать строй и одной стеной ударить?

В столетку франц. рыцари организовывались в группы чел. по 20, под присмотром старщего сеньора\феодала и двумя линиями строились.

[Ghost]

Цитата (Zealot @ Сегодня, 13:06)

Пфф, извините. Ну так это война, а не соревнования. разумеется, пехота будет занимать выгодные позиции.

Ну их выманили и потоптали. Где же обосрамшись?

Цитата (Zealot @ Сегодня, 13:06)

Тем, что годендаг. Длина, способ применения.

Сам пишешь что габариты как у копья. Колоть позволяет. В чем проблема?

Цитата (Zealot @ Сегодня, 13:06)

Именно что. Я потому и говорю - нет, лобового чарджа не было.

Да был. Куда ж без него. Но с разными последствиями. В зависимости от условий.

[Ghost]

Цитата (Pampa @ Окт 20 2017, 14:53)

С таким климатом и жратвой большим не вырастешь.

Вот это верно. Да и в Исландию лошадь завезена была скорее всего из Северной Европы, а известно, что у викингов кони были не ахти. Отсюда и легенды про Тора, что упряжка козлов возит, ибо лошадь никакая не выдержит, ну и про Хрольфа Пешехода.

[Эмден]

Цитата (Ghost @ Окт 20 2017, 16:59)

Вот это верно. Да и в Исландию лошадь завезена была скорее всего из Северной Европы, а известно, что у викингов кони были не ахти. Отсюда и легенды про Тора, что упряжка козлов возит, ибо лошадь никакая не выдержит, ну и про Хрольфа Пешехода.

у викингов были обычные кони на тот период,и не самые худшие, бо викинги
не были нищебродами,всю европу грабили.

[Pampa]

В исландии ареал обитания сильно небольщой для тех же лошадей, и скрещиватсья не с кем для улучщения породы.

Скандинавия совсем другое дело. Там жизнь кипела.

[Эмден]

Цитата (Pampa @ Окт 20 2017, 18:51)

В исландии ареал обитания сильно небольщой для тех же лошадей, и скрещиватсья не с кем для улучщения породы.

Скандинавия совсем другое дело. Там жизнь кипела.

исландцы не стали скрещивать своих лошадок и правильно сделали,
условия в исландии суровые,попортишь породу зимой останешься без лошадей,
в исландии не как в европе,лошади круглый год на улице,собственно конюшню
делать не из чего,древесины там нет,дома строили из дёрна и земли,немногочисленные
деревянные детали дома изготавливали из привозной древесины.


Нажмите для увеличения

[Juan Carlos]

зацените профиль