Средневековье,оружие,тактика и пр и др.

[Zealot]

Цитата (Mika77 @ Вчера, 23:35)

Не, на самом деле, это делеко не так.

ЧТо не так? Даже если мы сейчас что-то не знаем, то в проекции можем.

[Саша Белый]

А что милостиливые государи думают про тезис "восточной ориентализации русского войска" в начале 16 века, выдвинутый Двуреченским (более рекламируемый должно быть вам Климом Жуковым)
Типа по анализу найденных шпор - делается вывод что даже при Дмитрии Донском войско было рыцарского образца с упором на копейный бой. А потом , начав жестоку борьбу с остатками Золотой Орды и выйдя из вассальной зависимости, пришлось на фоне сражений с кочевой армией - перейти на боевую работу поместной конницы по "восточному типу легкой конницы"

Сразу скажу - мне этот тезис видится как минимум странным, ну и неверно обоснованным.

[Zealot]

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 12:03)

А потом , начав жестоку борьбу с остатками Золотой Орды и выйдя из вассальной зависимости, пришлось на фоне сражений с кочевой армией - перейти на боевую работу поместной конницы по "восточному типу легкой конницы"

Логичное решение.

А почему возникают сомнения в обоснованности?

[Саша Белый]

1
Ну начнем прямо с печенегов и половцев. Они были кочевники, и сотни лет соседствовали.
Странно ожидать что на Руси не было никакой системы противодействия и приспособления для этих соседей-врагов - хотя даже Крестоносцы,придя на Ближний Восток и оказавшись там в перманентной борьбе с восточными армиями (допустимладно, 1-й поход - тупо проломили массой) - сразу начали подлаживание под стрелковую тактику мусульман.

Мы же видем на Руси -или какой то перамнетный идиотизм (соседствовать сотни лет со степью но продолжать воевать прямым копейным ударом тяжелых копейщиков,хотя бы "тяжелые" и в понятии 10-12 веков) или какие то лакуны в сознании (может быть и было подлаживание под стрелковый бой. но типа пришли монголы и русские войска, имея себя в составе вассальной зависимоит от монголов, воюя иногда в их походах,почему то отказываются от своего исторического населедния и переходят на рыцарский тип)??? как то странно,на мой взгляд.

2
Между тем Жуков ( у Двуреченского я не видел,но у него меньше видео -хотя имено он автор или соавтор концепции) - указывается только 2 раза, очень мимоходом что "типа стрелковая конница конечно была,но...". Нигде я не видел ( в отличии от западного рыцарства) - разбора социальной подложки армии до этого периода ( т.е. пердмонгольский и монгольское нашествие).

ну вот была дружина - близкий аналог западного термина "министреалы" ( воины на комрлении средствами самого князя,который собирал налоги или грабил в свою пользу), А был городовой полк. Как он формировался? Тактически состоял из кого ? Социальная и экономическая подложка подразделений ( "копье"? одиночные воины? корпорация дружин? за счет чего обоспечение? )
3
Между тем гораздо более развитая Западная Европа (из близких - Тевтоны,очень между прочим толково организованные) -использовали стрелковый бой всю дорогу (разного рода составные части войска ,но это уже если угблуяться в детали), и из-за недостатка средств - уних ведь рыцарь с лэнсом- был лишь только часть "копья", аналогично был допустим оруженосец (елси побогаче). Были и пешие вспомгательные воины,например.
А у бедной и менее развитой Руси значит все рыцари на копейный бой???
4
Уже наряду с поместной конницей в разрядах был такой тип конницы"копейщики". Почему не могло быть смеси раньше?
Аналогия ближнего сосеа - 16 век - Речь Посполита, зарождение армии - "поточна оборона" для действий в украинской степи .У них было тоже роты смешнного типа: - копейная конница с длинными копьями ( гусары - сначала легкая коннциа,потом потяжелела, или пятигорцы) и легкаяконница "козацкого типа" ( с коротким копьем -рогатиной- которым можно фехтовать, или в задних шеренгах - луком - потом замененное на ружье) - например 19 гусар и 100 "казаков". Использовались построения шеренгами -впереди "гусары" и "с рогатиной", позади - с луками и\или саблями. Задние шеренги имели плохое защитное оснащение.
в целом их "конница казацкого типа" (впоследствии названная ""панцирной"")- очнеь сильно смахивает на поместную в деталях. Исключение - активное использование огнестрела.
В польской исторической литературе я не видел понятия "восточная ориентализация"

5
Двуреченский оговорился - что седел нет,не сохаринлось. Он сделал вывод изучая только фактически материал шпор. КМК достаточно утрированно ставить выводы только на основе шпор, не примая внимание во все другое.

[Саша Белый]

Добавлю что поляки в 16-17 веке считали длинное копье ( гусарского типа - аналог лэнса,для прямого сокрушающего удара) - излишним и не годным в боях с татарами, даже были такие слова в каком то "диярыуше" - его только в лагере оставить. Копья против татар - это "рогатина" или "дзид"- длиной 1.8-2 метра, которым можно фехтовать и даже не очень далеко бросить в противника. Когда ацент в противоборстве вмещался с против-западного театра (шведов,немцев или ,как не уидвительно - русских) - на юго-восточный ,против татар, доял войск "гусарского типа" сразу снижалась.
Странно было бы русским военнначальникам в пред-монгольских период за 200-300 лет -воюя с разными там половцами, участвуя вместе с монголами куда то там в походах - не допетрить до такого тоже.

[Zealot]

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 15:01)

,хотя бы "тяжелые" и в понятии 10-12 веков

Русский гридень в 12 веке тяжелее европейского рыцаря. Завтра подумаю и на остальное отвечу.

[Эмден]

Цитата (Саша Белый @ Окт 24 2017, 12:03)

А что милостиливые государи думают про тезис "восточной ориентализации русского войска" в начале 16 века, выдвинутый Двуреченским (более рекламируемый должно быть вам Климом Жуковым)
Типа по анализу найденных шпор - делается вывод что даже при Дмитрии Донском войско было рыцарского образца с упором на копейный бой. А потом , начав жестоку борьбу с остатками Золотой Орды и выйдя из вассальной зависимости, пришлось на фоне сражений с кочевой армией - перейти на боевую работу поместной конницы по "восточному типу легкой конницы"

Сразу скажу - мне этот тезис видится как минимум странным, ну и неверно обоснованным.

у монголов была тяжелая конница,против неё и были нужны тяжелые конники,
в 16 веке огнестрел лишил смысла немногочисленную тяжелобронированную конницу,
перешли на легкую конницу с огнестрелом.

Нажмите для увеличения

[Zealot]

Цитата (Эмден @ Сегодня, 18:39)

в 16 веке огнестрел лишил смысла немногочисленную тяжелобронированную конницу,
перешли на легкую конницу с огнестрелом.

Татары же не перешли.

[Pampa]

Все перещли. Да и война стала у кочевников в основном набеговой.

[Zealot]

Цитата (Саша Белый @ Вчера, 15:01)

Были и пешие вспомгательные воины,например.
А у бедной и менее развитой Руси значит все рыцари на копейный бой???

На момент 11-12 века Европа - это поганый нищий коровник в сравнении с Гардарики. там разве что Италия из себя что-то интересное представляет.

[Juan Carlos]

Цитата (Zealot @ Окт 25 2017, 06:40)

На момент 11-12 века Европа - это поганый нищий коровник в сравнении с Гардарики. там разве что Италия из себя что-то интересное представляет.

Чо, правда штоле?
Вот я влёхкую найду в разных частях Европки десяток здоровенных каменных замков постройки 9-12 веков, и столько же крупных городов с крепостными стенами и соборами, постройки тех же веков. Всё это можно и сейчас видеть, до сих пор стоит. И всё это найдется на территории ссовременной Бельгии, или Вестфалии, или Саксонии, или Голландии, или Баварии, или Люксембурга. На выбор.
Давай-ка, отыщи во всей Гардарике хотя бы половину таких сооружений.

Ведь всем понятно, что для постройки замка или десятикилометровой городской каменной стены нужны деньги, деньги и еще раз деньги.
И сразу видно, где был нищий коровник, а где нет.

[Саша Белый]

Еще можно добавить что из Европы в 11 веке состоялось (идеологически,кэномически,организационно, наконец просто успешно в военно-прикладном плане) такое предприятие как Крестовый поход. Когда просвещенному Востоку - муслимам, вобравшим в себя остатки античной и визанитйской цивилизации дали по жопе,пройдя и пропылвя несколько тысяч км (с огромным трудом конечно,но тем не менее).

Так же сбросили в море арабесов-сарацин в Испании ( не одноверменно конечно, чем 1 КП) - тех самых у которых "дирехмы" сейчас называют "современный доллар".

[Zealot]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 10:15)

Вот я влёхкую найду в разных частях Европки десяток здоровенных каменных замков постройки 9-12 веков

А что с ними делать? Солить?

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 10:15)

Давай-ка, отыщи во всей Гардарике хотя бы половину таких сооружений.

И не отыщу. А вопрос-то в чем стоял? В плане доспешности русские Европу на тот момент превосходили - то есть кузнечное дело явно было куда выше.

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 10:15)

Ведь всем понятно, что для постройки замка или десятикилометровой городской каменной стены нужны деньги, деньги и еще раз деньги.
И сразу видно, где был нищий коровник, а где нет.

http://www.liveinternet.ru/users/timemechanic/post108866731

Цитата

Замков 11 - нач.12 вв., существенные части которых сохранились выше уровня земли - в отличие от замков 12-15 вв. - весьма мало. Это имеет под собой несколько причин.

Во-первых, многие замки эпохи салических императоров (1024-1125) были построены еще в значительной степени из дерева, так что от их надземной части ничего не сохранилось. Во-вторых, многие оборонительные сооружения той ранней эпохи были оставлены уже через несколько поколений в пользу новых замков и пришли в упадок. От них остались в основном лишь едва заметные земляные валы, рвы и полностью разрушенные основания стен, т.е. в стадии полного упадка, что делает невозможной достоверную реконструкцию построек. Те замки салической эпохи, которые использовались и в следующие века, подверглись многократным капитальным перестройкам, изменениям и расширениям - за частую с полным сносом старых построек - так что и в этом случае о первоначальном виде замка можно только догадываться. Недостаток видимых и датированных замков 11-12 вв., которых и без того было не так много, как в эпоху Штауфенов или позднее средневековье, привело к тому, что ранней фазе замкового строительства не уделяли внимания или вообще ее отрицали.

[Zealot]

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 10:47)

Когда просвещенному Востоку - муслимам, вобравшим в себя остатки античной и визанитйской цивилизации дали по жопе,пройдя и пропылвя несколько тысяч км (с огромным трудом конечно,но тем не менее).

Просвещенного единого Халифата к тому моменту уже давно не было.

[Саша Белый]

1
А в чем преобладали то?
Некоторым образом сказывалось влияния Византии ( кольчужно-пластиначатые защиты тулова) и все.
Причем ,по крайней мере я читал такое, в основном все равно использовалась кольчуга (иногда с набитыми квадратами металла) - как и в Европе тоже.
Норманы сталикваясь с Востоком ( мусульманами или византией) - тоже немножко заимствовали пластинчатый доспех (про то однозначно говориться к книжек "Викинги и Норманы")
Никакого особого различия как то и не видно.
2
Зато был неединый,но тоже просвященный. Который почему то якобы "нищая и голая" Европка ,не обладая железной дисциплиной Чингисхана, почемуто скинула КЕМЪ в море в Испании и отжала БЛижний Восток... прямо удивительно.

[Zealot]

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 11:09)

Некоторым образом сказывалось влияния Византии ( кольчужно-пластиначатые защиты тулова) и все.

Не только тулова. И досчастые доспехи были довольно широко распространены.

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 11:09)

кольчуга (иногда с набитыми квадратами металла)

Колонтари. На 11-12 не помню подобного в Европе.

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 11:09)

Никакого особого различия как то и не видно.

) Видно-видно)

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 11:09)

Зато был неединый,но тоже просвященный. Который почему то якобы "нищая и голая" Европка ,не обладая железной дисциплиной Чингисхана, почемуто скинула КЕМЪ в море в Испании и отжала БЛижний Восток... прямо удивительно.

Ну что не отменяет того, что Восток был, конечно, куда более просвещен.

Монголы собсна письменности-то не имели до китайских завоеваний, а победили державу охрененной историей и культурой. Что никак не делает монголов как то просвещеннее китайцев. Сброс пассионарной массы и культурные достижения цивилизации в разных корзинах порой.

[Саша Белый]

1
Так ламеляры, пластинчато-кольжучные доспехи - из Византии и заимстованы.
Ни одного доспеха целиком НМИ не было найдено (несклько в значительной степени) , нету и как в ал-я Европка - надпогмильных статуй с ними же.
При э том кольчуг или кусков кольчужной ткани -найдено больше. ( по Кирпичникову - 85 vs 26 раз)
В могилах у Висбю и на могильных статуях в Европ понаходили пластичнчатые доспехи из "досок" - в времена Висбю названы "архаика 12 века".
2
Монголы имели железнуюд дисиплину и следовательно качество управления, бросающего организовано массы войск на врага в едином замысле и воле. У европейских рыцарей такой дисциплины и качества управления не было ( нечто очень отдаленное - оредна типа Тевтонов и т.п.). Прямо удвительно как это они победили - якобы голвые и нищие.

[Zealot]

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 11:32)

Так ламеляры, пластинчато-кольжучные доспехи - из Византии и заимстованы.

Ну были. Так и Византия на тот момент центр культурный, торговый и ремесленный. Однозначно превосходящий Европу, ясное дело.

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 11:32)

В могилах у Висбю и на могильных статуях в Европ понаходили пластичнчатые доспехи из "досок" - в времена Висбю названы "архаика 12 века".

Досчастый доспех и "доспех из досок" разные таки вещи.

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 11:32)

Монголы имели железнуюд дисиплину и следовательно качество управления, бросающего организовано массы войск на врага в едином замысле и воле. У европейских рыцарей такой дисциплины и качества управления не было ( нечто очень отдаленное - оредна типа Тевтонов и т.п.). Прямо удвительно как это они победили - якобы голвые и нищие.

А как Атилла римлян поимел. Что такого в этом "имении". Ну пришли ребята, пограбили, напиздили, молодцы. Потом убрались восвояси. Медицина в жопе, наука в жопе, культура в жопе - зато Иерусалимнаш. Ну круто.

Странный весьма подход к оценке цивилизации - по поимению. Таки о чем речь? О культуре и ремеслах или кто кого поимел? Так, ясное дело, богатства арабских городов заставляли предводителей первого крестового слюни пускать как аутистов со спиннерами. Они такого в своих коровниках отродясь не видели.

[Саша Белый]

1
Именно про то же - встарчаясь с востоком(мулсимами и византией) - Норманы вполн нормально позивствовали в какой то части аналогиные вещи.
Это семантика вданном случае
2
А до Атиллы набигали всякие там готы, вандалы и прочие бургунды.Война Востока с ЗАпадом, внутрение узурпаторы - короче шатали чтуь ли не столетия.
1-й КП сколько был? два года по моему - собрались, встали и пошли. Пришли и чик-чирик..голые и босые,ага.

Ну а чем была плоха Европа "тиап кроме Градарики и может быть Италии " - в 10-12 веке для столь уничижительного прозвания?
тем что отсавил от достижений Византии (вобравшей в себяантичность,пусть и на фоне поражения от арабесов) ? ну разве что - так и аградарика от византии отставала так же и на столько же
да и арабесы в сщуности тоже (уничтожая базу знаний византийских провинций в стиле "в Коране все есть" -когда разбили александрийскую библотеку)

[Zealot]

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 11:46)

Именно про то же - встарчаясь с востоком(мулсимами и византией) - Норманы вполн нормально позивствовали в какой то части аналогиные вещи.

Да заимствовать они-то могли, одна беда - скандинавская сталь говеная, низкоуглеродистая. Потому с этим делом у них было все грустно на самом деле.

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 11:46)

А до Атиллы набигали всякие там готы, вандалы и прочие бургунды.Война Востока с ЗАпадом, внутрение узурпаторы - короче шатали чтуь ли не столетия.
1-й КП сколько был? два года по моему - собрались, встали и пошли. Пришли и чик-чирик..голые и босые,ага.

Да не говорил я, что голые и босые. Да нет, не голые. Ребята пришли грабить. К счастью, они не только грабили, но и культурно обогащались.

Ну ладно-ладно, я для остроты уж про коровник, я сам этих сукиных детей люблю.