Средневековье,оружие,тактика и пр и др.

[Zealot]

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 11:46)

Ну а чем была плоха Европа "тиап кроме Градарики и может быть Италии " - в 10-12 веке для столь уничижительного прозвания?
тем что отсавил от достижений Византии (вобравшей в себяантичность,пусть и на фоне поражения от арабесов) ? ну разве что - так и аградарика от византии отставала так же и на столько же

Да говорю ладно уж, не пожалел отца ради красного словца.

Ну занесло, бывает. Я сам именно по ранней Европе прибиваюсь, по северной, конечно.

[Pampa]

А на Руси откуда железо брали?

[Zealot]

Цитата (Pampa @ Сегодня, 11:55)

А на Руси откуда железо брали?

Болотное железо. Тоже говно, но его было много, очень много, а еще больше было топлива. Так что процесс обогащения освоили быстро и повсеместно.

[Pampa]

300 грамм железа на человека в год. Не особо разгуляешься.

[Juan Carlos]

Цитата (Zealot @ Окт 25 2017, 10:56)

А что с ними делать? Солить?



И не отыщу. А вопрос-то в чем стоял? В плане доспешности русские Европу на тот момент превосходили - то есть кузнечное дело явно было куда выше.

1. Действительно, что ж с ними делать-то? Солить? Да хотя бы строить научиться, сначала. В европках 9-11 веков уже была развита архитектура и каменное строительство. Замки, соборы, крепости, городские укреплениятого времени стоят кое-где до сих пор. В Гардарике тех веков ничего похожего и близко нет. Вот и получается, с одной стороны реальные города, которые до сих пор стоят. С другой - рассказы о "гардарике - стране городов". Ага.

2. Конечно не отыщешь, потому что превосходящие европку гардарики чото каменные дома себе строить и то не умели. Про доспехи и кузнечное дело, ну ок. Науке известно достаточно много мечей и образцов оружия 9-11 веков из Испании, Италии, Германии. Известны клейма и цеха оружейников того времени. Все европейские. Ну-ка, чо там Гардарики? Превосходили? Сколько мечей из гардарик 10 века нам известно? Сколько цехов и клейм мастеров знаем из Гардарики?

А так-то да, неимоверно превосходили. Особенно в кузнечном деле.

[Бармалей]

Цитата (Juan Carlos @ Окт 25 2017, 14:37)

А так-то да, неимоверно превосходили. Особенно в кузнечном деле.

Это говорит о том что в гардарике использовались лазерные мечи и 3Д принтеры
Вот тебе фотка из оружейной палаты

[Zealot]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 14:37)

В европках 9-11 веков уже была развита архитектура и каменное строительство.

Да оно и в Новгороде не лаптем щи хлебали. См. Софийский Собор.

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 14:37)

Вот и получается, с одной стороны реальные города, которые до сих пор стоят. С другой - рассказы о "гардарике - стране городов". Ага.

А куда Чернигов-Рязань-Новгород-Киев то делись бы. Стоят.

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 14:37)

Конечно не отыщешь, потому что превосходящие европку гардарики чото каменные дома себе строить и то не умели

Смотря когда.

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 14:37)

Про доспехи и кузнечное дело, ну ок. Науке известно достаточно много мечей и образцов оружия 9-11 веков из Испании, Италии, Германии. Известны клейма и цеха оружейников того времени. Все европейские. Ну-ка, чо там Гардарики? Превосходили? Сколько мечей из гардарик 10 века нам известно? Сколько цехов и клейм мастеров знаем из Гардарики?

Около 100 мечей и 150 сабель с 10 по 13 век.

Просто невперенного качества бородовидные топоры, чье качество падает резко после начала татарского нашествия. Их вообще вагон. Более полутора тысяч.

А что до качества, так я просто на статью Кирпичникова сошлюсь:

http://www.rus-druzhina.ru/materials/kirp_mech.php

[Juan Carlos]

Цитата (Zealot @ Окт 25 2017, 15:24)

Да оно и в Новгороде не лаптем щи хлебали. См. Софийский Собор.
А куда Чернигов-Рязань-Новгород-Киев то делись бы. Стоят.

И? Это всё?
Вот, для примера, списочек: https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_ch%...par_r%C3%A9gion
Это замки и средневековые города Бельгии. Более сотни штук, более трети из них - 10-13 вв.

Цитата (Zealot @ Окт 25 2017, 15:24)

Смотря когда.

Да когда угодно. Можем и 14-17 вв посмотреть, да.
Размеры Бельгии и Гардарики соотнести же несложно, и список посмотреть несложно. И сразу ясно - где убогий коровник, а где шедевры фортификации и архитектуры в количечстве. И это только Бельгия. Если глянем по соседству - обалдеем от количества настоящей архитектуры, которой более 1000 лет. А это четкий показатель материального уровня.

Просто у европки был более высокий, римский старт. Было наследие. И было больше денежек. Поэтому на каждый город-замок-крепость 10-13 вв., которая в Гардариках, европа отвечает пятью , только больше, лучше, роскошнее.

Цитата (Zealot @ Окт 25 2017, 15:24)

Около 100 мечей и 150 сабель с 10 по 13 век.
Просто невперенного качества бородовидные топоры, чье качество падает резко после начала татарского нашествия. Их вообще вагон. Более полутора тысяч.
А что до качества, так я просто на статью Кирпичникова сошлюсь:
http://www.rus-druzhina.ru/materials/kirp_mech.php

Из чьего железа они кованы? Из каких заготовок? Да всё из немецких земель.
Опять же, прежний мой вопрос: клейма известных мастеров и цехов оружейников из Гардарики.
Европейских мы знаем много. Что там из Гардарик? Ноунейм-мечи из немецких заготовок. Вот и всё, в общем-то.

[Саша Белый]

Я добавлю что по фортификации Русь была не очень сильно развита. Каменных крепостей по пальцам руки (Псков? Гдов? в осномно севера) сильно
Каркассон - как раз конце 12 - 13 век, в Московии за всю допетровскую историю подобного размера укрепление (стены несколько км из камня ) - только Смоленск, начало 16 века. И Москва.
Все "провинциальные кремли" достаточно небольшие в 1-1.5-2 км протяженностью ( может быть нижегородский- 2км),причем построены уже в 14-15-16 веках. И их признаться сильно меньше чем по ссылке Карлоса- бельгийских.
ПРотяженность стен Каркасона - 3 км, причем стена двойная. Московского кремля - 2.5 км.
Но Каркасон строил какой то альбигойский граф или герцог. Википедь говорит про "Бернар-Атон IV Тренкавель"
бля да кто это? какой то провинциальный граф - который переплюнул батюшку московского государя в строительстве защиты своего города...


И фортифкация очень просела с развитием культуры Возрождения: превенсенные итальянцами правила строительство башенных крепостей (кремлей) с зачаткам ронделей из 15 века - остаются неизменными (хотя и приобретают усовершенстоввание) -см. например Тула.
Бастионное строительство внес Петр-1 буквально изнова. Мысль будто окаменела на 300 лет.

На виф2 лет припомниается (пишу по памяти) такой спор-дристалище~ 7 назад:
был спор относительно противостоянию осадам монголов и так далее. И приводили расчеты,на коленке. сколько надо плинт (кирпичей) для защиты хотя бы основной части Киева каменной стеною. Там чето поулчалось в млн-ах штук и ытсячах тонн. Причем это сранивали с объемами уже произведенного каменного строительства и найденными печками для выжига кирпичей. Поулчалсоьч то надо было увеличить кубатуруприозводсвта кирпичей в 20 или 30 раз. Короче- натурально перейти на другой уровень, чтобы просто прсотоить защитные стены для Киева.

[Zealot]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 15:56)

Вот, для примера, списочек: https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_ch%...par_r%C3%A9gion
Это замки и средневековые города Бельгии. Более сотни штук, более трети из них - 10-13 вв.

Да я съехал уже с темы. Боже мой, великую Европу коровником назвал, Боже, убить, распять. Да я тоже ее люблю, тоже. Ну в сердцах сказал, кого люблю, того бью. Простите.

[Zealot]

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 16:32)

Но Каркасон строил какой то альбигойский граф или герцог. Википедь говорит про "Бернар-Атон IV Тренкавель"
бля да кто это?  какой то провинциальный граф - который переплюнул батюшку московского государя в строительстве защиты своего города...

Монгол надо было к буржуям, чтоб дальше после Лигницы пошли. Хде все орденские и кто там еще прискакал легли как миленькие в одну канавку. Потом бы с фонарями все эти замки искали с клеймами оружейными. Там король Франции сокольничьим быть у хана в свое время подряжался, как вести пришли.

А тут и монголы подальше и римляне дорог настроили. Все б такие умные были.

[Zealot]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 15:56)

Из чьего железа они кованы? Из каких заготовок? Да всё из немецких земель.
Опять же, прежний мой вопрос: клейма известных мастеров и цехов оружейников из Гардарики.
Европейских мы знаем много. Что там из Гардарик? Ноунейм-мечи из немецких заготовок. Вот и всё, в общем-то.

Ну вообще вот тут вопрос- чьи заготовки раз и два - вообще на Руси не слишком любили маркировать собой что-либо. У нас практически вся древнерусская литература, если что, ноунейм. Скромняшки.

[Саша Белый]

Каркасон был построен на рубеже 1200-х годов, если не клевещет гуголь. Как бы ДО похода батывых монголов

Ну а вообще да, не повезло. Причем дважды.
Сначала Монголы - с их "милой" привычкой ибизвать все живое. добивая население захваченных городков булавами

Потом батюшка государь Святой Алексанр Невский - тех кто под монголов не попал -под них принудил лечь ("дать число") и непокорных неврюевой ратью долбил так, что арехологи копали городища (хмельницкое помоему?) и ужасались ничуть не меньше чем копая ярослависке "моровые ямы"

[Zealot]

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 16:32)

Я добавлю что по фортификации Русь была не очень сильно развита. Каменных крепостей по пальцам руки (Псков? Гдов? в осномно севера) сильно
Каркассон - как раз конце 12 - 13 век, в Московии за всю допетровскую историю подобного размера укрепление (стены несколько км из камня ) - только Смоленск, начало 16 века. И Москва.
Все "провинциальные кремли" достаточно небольшие в 1-1.5-2 км протяженностью ( может быть нижегородский- 2км),причем построены уже в 14-15-16 веках. И их признаться сильно меньше чем по ссылке Карлоса- бельгийских.
ПРотяженность стен Каркасона - 3 км, причем стена двойная. Московского кремля - 2.5 км.
Но Каркасон строил какой то альбигойский граф или герцог. Википедь говорит про "Бернар-Атон IV Тренкавель"
бля да кто это?  какой то провинциальный граф - который переплюнул батюшку московского государя в строительстве защиты своего города...

Да было-было. Новгородский детинец долгое время деревянным стоял. Вот никаких скреп у народа.

[Zealot]

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 16:43)

с их "милой" привычкой ибизвать все живое. добивая население захваченных городков булавами

Ну не будем драматизировать. В качестве показательной однократной акции. Ну чтоб дошло до остальных. Им ведь тоже не безлюдные руины нужны были.

[Zealot]

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 16:43)

Каркасон был построен на рубеже 1200-х годов, если не клевещет гуголь. Как бы ДО похода батывых монголов

Монголы Хорезм раздолбали, что им та Бельгия.

[Juan Carlos]

Цитата (Zealot @ Окт 25 2017, 16:39)

Монгол надо было к буржуям, чтоб дальше после Лигницы пошли. Хде все орденские и кто там еще прискакал легли как миленькие в одну канавку. Потом бы с фонарями все эти замки искали с клеймами оружейными. Там король Франции сокольничьим быть у хана в свое время подряжался, как вести пришли.

А тут и монголы подальше и римляне дорог настроили. Все б такие умные были.

Так да, в чистом поле все эти дивные рыцари были бы разбиты сразу. Да и города, хоть и с каменными стенами, тоже далеко не все бы устояли. Краков же пал.
Какие-нибудь одиночные замки, сидящие на высоких скалах, могли находиться в осаде годами, их бы хрен так легко перещелкали. Но никак бы они не повлияли на общую ситуацию разгрома и опустошения.

Увы, дальше монголы не пошли.

[Zealot]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 16:54)

Увы, дальше монголы не пошли.

Ну что уж сразу увы. Я таки против.

[Juan Carlos]

Цитата (Zealot @ Окт 25 2017, 16:49)

Монголы Хорезм раздолбали, что им та Бельгия.

А что Хорезм? Три-четыре города с крепостными стенами из саманных кирпичей, ни одного укрепленного каменного замка, по типу европейских. И, вероятно, большая раннефеодальная конная армия + легкая конницы кипчаков.
Кстати, похожую армию европейские лыцари (крестоносцы) разбивали. А монголы, в свою очередь, били лыцарей. Так что, не знаю, был ли Хорезм в военном плане на уровне Европы. Вряд ли.

[fahed]