Средневековье,оружие,тактика и пр и др.

[Ghost]

И еще примечательно: количество замков Европы говорит лишь о раздробленности. Более того - вплоть до 12 века в просвещенной Европе повсеместно феодалы довольствовались лишь деревянно-земляными моттобэйлями. И лишь в конце 12 века стали строить каменные замки.

[Zealot]

Цитата (Ghost @ Сегодня, 08:45)

с 11 века вполне себе применяют камень в фортификации

Очень редко.

Я писал выше - лучший пример - новгородский детинец.

Каменными стоят в основном культовые сооружения. Ну церкви то есть.

[Ghost]

Цитата (Zealot @ Окт 26 2017, 08:59)

Очень редко.

Я писал выше - лучший пример - новгородский детинец.

Каменными стоят в основном культовые сооружения. Ну церкви то есть.

Хм... пожалуй, кремль в каждом городе с 11 века уже был каменным. То, что городов меньше, чем замков в Европе - ну увы.

[Juan Carlos]

Цитата (Mika77 @ Окт 26 2017, 00:28)

Это не совсем так. Всё по потребности. Это замки каменные и "холодные", а вот города - вал со рвом. В нашей провинции к 14 веку купец мог поострить из камня только фундамент, где мазанка из глины и фахверка сверху.

А самое главное, на мой взгляд - это центры власти. В средневековье, в центральной Европе - это борьба городов с "рыцарями". В русских княжествах - власть была сосредоточена всегда в городах. Отдельных замков себе никто не строил.

Возможно ваша провинция чуть более нищебродская, чем соседи.
Купеческие и патрицианские дома, что в ганзейских городах, что просто в богатых торговых, это совсем не фахверки. Например, если посмотреть на дома купцов, цеховиков и патрициев в Регенсбурге, то это очень даже внушает - датировки там от 11 до 14 веков очень частые, и да, всё каменное, в два-три этажа, и даже больше, очень так круто.
Вот два примера:
12 век: https://de.wikipedia.org/wiki/Goliathhaus
13 век: https://de.wikipedia.org/wiki/Goldener_Turm
А если посмотреть, как жили в соседней мне Фландрии, то тоже у них в 11-13 вв. было ну прям весьма багато, много сохранилось строений того времени. Сужу по Льежу, Генту и т.д.


Может просто у русских феодалов и бояр денег не хватало на каменный замок и палаты?
Ведь деревни и земли "в кормлении" у них были, были вотчины. Принципиально всё так же, как на западе.

[Juan Carlos]

Цитата (Ghost @ Окт 26 2017, 08:57)

И еще примечательно: количество замков Европы говорит лишь о раздробленности. Более того - вплоть до 12 века в просвещенной Европе повсеместно феодалы довольствовались лишь деревянно-земляными моттобэйлями. И лишь в конце 12 века стали строить каменные замки.

Принципиально Русь мало отличалась. Та же феодальная система, тот же принцип вассалитета, те же вотчины и земли в кормлении.
Просто феодальчики западной европы, все эти рыцари с титулами и без - аналог русских бояр да князьков - были побогаче, податного населения было побольше, торговые пути шли более интенсивные, было с чего кормиться.

И выходит, что русскому мелкому князьку или крупному боярину удавалось только деревянные палаты себе срубить да обнести их частоколом на всякий случай, а какой-нибудь барон или фогт в гермашке мог позволить себе что-то из камня с башнями.

Европа до 12 века просвещенная очень неравномерно. И местами откровенно нищебродская, деревянная и земляная. Хотя были места, где всё вполне багато и капитально строилось. И Русь бы постепенно ее нагнала, если б не монголы.

[Zealot]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 09:45)

Европа до 12 века просвещенная очень неравномерно. И местами откровенно нищебродская, деревянная и земляная. Хотя были места, где всё вполне багато и капитально строилось. И Русь бы постепенно ее нагнала, если б не монголы.

В плане торговых путей Новгород в куда более выгодном положении.

Водопровод и канализация в наличии.

Образование населения в домонгольский период уделает любой европейский город того времени.

[Zealot]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 09:35)

Может просто у русских феодалов и бояр денег не хватало на каменный замок и палаты?

Тут не в деньгах дело, скорее всего все же.

[Zealot]

Я бы сказал, что дело в том, что во-первых, на Руси с понятием вассалитета было туговато и вообще с договором "феодал-город" и плюс города в Европе имели более продуманную систему самоуправления.

[Juan Carlos]

Цитата (Zealot @ Окт 26 2017, 10:03)

В плане торговых путей Новгород в куда более выгодном положении.
Водопровод и канализация в наличии.
Образование населения в домонгольский период уделает любой европейский город того времени.

Неужто даже в более выгодном, чем итальянские города или Ганза? Ну, ок.
Водопроводы и канализации, кроме Новгорода, были и еще много где в европах. Так что, тут никакого превосходства.
Образование, может быть. Но чото первые университеты появились в Европке. Болонский и так далее - в богатых торговых городах Италии и Франции. А в Новгороде не появился. Вот и всё образование...

Кстати, до- и монгольский период для Новгорода. Монголы Новгород не разорили. А вот на торговых путях навели железный порядок - купцам в монгольской империи содействовали всегда. Казалось бы, для Новгорода настало золотое время, когда можно вполне опережать европку, образование, искусство, всё такое! Но снова чото не получилось разбогатеть больше Гамбурга или Ревеля, или Венеции.

[Juan Carlos]

Зеалот, кстати, помнишь, про кузнечное дело недавно писал.
Так вот, попалось мне на глаза, что первый прообраз доменной печи в европке появляется в 13 веке, на юге германии. И потом постепенно распространяется по всем европским странам, неуклонно совершенствуясь.
Сам понимаешь важность этого устройства для работы с железом и развития технологий. Более того, эти печи переходят на уголь, что снова дает качественный скачок в деле металлообработки.

Такие вот дела. На Руси первые домны появились при Иване Грозном, который пригласил для их постройки "аглицких немцев".

[Zealot]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 10:15)

Неужто даже в более выгодном, чем итальянские города или Ганза?

Забыл оговориться про Италию, да.

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 10:15)

Водопроводы и канализации, кроме Новгорода, были и еще много где в европах.

Ну не "много где".

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 10:15)

Но чото первые университеты появились в Европке. Болонский и так далее - в богатых торговых городах Италии и Франции. А в Новгороде не появился. Вот и всё образование...

Римское наследие плюс письменность собственная у Руси появилась таки много позднее. Но старт был отличный.

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 10:15)

Казалось бы, для Новгорода настало золотое время, когда можно вполне опережать европку, образование, искусство, всё такое! Но снова чото не получилось разбогатеть больше Гамбурга или Ревеля, или Венеции.

Так ведь это ничего хорошего, когда ты цел, а вокруг соседи горят. Вот у Киева был хороший шанс, но монголы пресловутые его в такой рог скрутили, что он потерял значение своё надолго.

[Ghost]

Цитата (Juan Carlos @ Окт 26 2017, 09:45)

Принципиально Русь мало отличалась. Та же феодальная система, тот же принцип вассалитета, те же вотчины и земли в кормлении.
Просто феодальчики западной европы, все эти рыцари с титулами и без - аналог русских бояр да князьков - были побогаче, податного населения было побольше, торговые пути шли более интенсивные, было с чего кормиться.

И выходит, что русскому мелкому князьку или крупному боярину удавалось только деревянные палаты себе срубить да обнести их частоколом на всякий случай, а какой-нибудь барон или фогт в гермашке мог позволить себе что-то из камня с башнями.

Европа до 12 века просвещенная очень неравномерно. И местами откровенно нищебродская, деревянная и земляная. Хотя были места, где всё вполне багато и капитально строилось. И Русь бы постепенно ее нагнала, если б не монголы.

Как раз принципиальное отличие, что у нас центр власти - город. И каждый феодально раздробленный князек сидит в своем городе. Ну а дружина, бояре(аналог всяких там шевалье) всегда при князе.
А какой хороший пример замка Европы до 12 века? Понятно, что они тоже развивались и все лучшее у них веку к 14-15 образовалось(тот же Пьерфон, например), потом пошла эпоха крепостей уже.

[Zealot]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 10:26)

Так вот, попалось мне на глаза, что первый прообраз доменной печи в европке появляется в 13 веке, на юге германии. И потом постепенно распространяется по всем европским странам, неуклонно совершенствуясь.
Сам понимаешь важность этого устройства для работы с железом и развития технологий. Более того, эти печи переходят на уголь, что снова дает качественный скачок в деле металлообработки.

Такие вот дела. На Руси первые домны появились при Иване Грозном, который пригласил для их постройки "аглицких немцев".

13 век. Вся русская металлургия приходит в упадок после тех самых.

Это я наглядно ощутил, когда подержал в руках бородовидный 12 и начала 14.

Это по качеству разные вещи.

[Zealot]

Сейчас сел, кстати, почитал по "мусульманскому фронту" монгол. он у них, конечно, был основным. То, что коснулось европейцев на Лигнице - это так было, легкое дуновение от бушующей бури - где-то она врывала деревья, а где-то легонько трогала паруса.

И таки азиатские города явно были укреплены не в пример.

Осада Ургенча, например, продолжалась семь (!!!) месяцев с привлечением неепического количества осадных машин и армии, превосходившей всё, что собсна зашло на Русь в первый поход.

В Хорезм зашло от 100 до 200К, Ургенч осаждало 50К.

[oleg27]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 10:26)

Такие вот дела. На Руси первые домны появились при Иване Грозном, который пригласил для их постройки "аглицких немцев".

Карлос а может показать самый первый учебник по кузнечному делу любой европейской страны. Я ни ктому , что тут у Руси приоритет, но вот как только производство перешагивает определенный уровень, то без руководств никак нельзя. Это как с добычей соли на Руси бурением. Начали бурить соленые скважины пришлось написать учебник (ЕМНИП 1630-м годом датируется).

[Juan Carlos]

Цитата (Zealot @ Окт 26 2017, 10:32)

Сейчас сел, кстати, почитал по "мусульманскому фронту" монгол. он у них, конечно, был основным. То, что коснулось европейцев на Лигнице - это так было, легкое дуновение от бушующей бури - где-то она врывала деревья, а где-то легонько трогала паруса.

И таки азиатские города явно были укреплены не в пример.

Осада Ургенча, например, продолжалась семь (!!!) месяцев с привлечением неепического количества осадных машин и армии, превосходившей всё, что собсна зашло на Русь в первый поход.

В Хорезм зашло от 100 до 200К, Ургенч осаждало 50К.

По численности войск - ну вот хрен его знает, было ли у Чингисхана хоть когда-то 100 тыщ.
Ургенч был и взят, и перестроен, черт его знает, какой большой и мощный он тогда был. А вот городище Отрара, который полгода держал осаду, это комплекс со стеной по периметру, из глиняных кирпичей высушеных на солнце. Фундамент от него и остатки стен остались рядом с Туркестаном. Так вот, площадь всего городища примерно 20 га (московский кремль - 27 га., городище Рязань Старая - примерно 50 га.). Утверждается в средневековых источниках, что на момент прихода монгол в Отраре жило 200000 человек.
А ну, когда Москва перевалила за 200000 жителей и какой величины она была? А скока народу в Рязани жило, когда Батый пришел? Неужели больше, чем 200000?

Но то, что у хорезмшаха были города-крепости достаточно крупные и сильные, это факт. Из глины и соломы, да. От набегов кочевников отлично помогали, от осадных машин - не очень. И про сотни тысяч тоже не сильно верится.

[Juan Carlos]

Цитата (oleg27 @ Окт 26 2017, 10:50)

Начали бурить

Вот и бури себе дальше, а не лезь со своими странными предложениями, которые кроме оффтопа ничего больше не порождают.

[oleg27]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 10:58)

Вот и бури себе дальше, а не лезь со своими странными предложениями, которые кроме оффтопа ничего больше не порождают.

Неааа, а что учебников нет? Неужели в гильдиях ничего не писали? Вот как с этим дело было у нас, например:

"Буровые работы в России впервые стали проводить для добычи поваренной соли. Соляные рассолы добывались с помощью так называемых рассолоподъемных труб (буровых скважин), которые зачастую были довольно больших диаметров. Бурение этих скважин в XIV-XVII веках на Пермских соляных промыслах и на Балахновском Усолье (близ г. Нижнего Новгорода) достигло достаточно большого совершенства. Известен первый рукописный свод правил по технологии бурения скважин для разведки и добычи каменной соли - «Роспись как зачать делать новая труба на новом месте», написанный в XVII веке. Этот труд обобщил многовековую практику бурения скважин в России. В нем подробно описаны буровой инструмент, его установка и приемы бурения; приведены рекомендации по методике взятия проб грунта и рассолов, сведения о способах ликвидации аварий, ведении записей при бурении, об изготовлении буров и других частей бурового инструмента. О высоком уровне технологической культуры бурения скважин в России свидетельствует и тот факт, что в Росписи содержатся 128 специальных буровых терминов только русского происхождения. Одна из «труб» достигла глубины 88 саженей (-176 м). На рис. 1.2 приведен пример бурения таких скважин на Балахновском Усолье. "
http://www.drillings.ru/page213

Просто все эти рассказы про прообразы домн мне напоминают ухищрения современных китайцев, которые заявляют, что типа бурили скважины на 1000 метров (!!!) бамбуковым инструментом. Вопросы, как вымывался шлам ими игнорируются.

злостный оффтоп и здрада, так делать не нужно

[oleg27]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 10:52)

И про сотни тысяч тоже не сильно верится.

А чего не верится то? Небольшое Крымское ханство запросто под 100 000 джигитов выставляло. А при Борджигине его края позаселеннее были, чем например веке так в 16-м.

[Zealot]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 10:52)

- ну вот хрен его знает, было ли у Чингисхана хоть когда-то 100 тыщ.

Почему нет?

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 10:52)

ргенч был и взят, и перестроен, черт его знает, какой большой и мощный он тогда был

Для разрушения было привлечено свыше 3000 осадных машин.

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 10:52)

И про сотни тысяч тоже не сильно верится.

Ну 30000 на Русь - это вполне реалистичная цифра. Хорезм с его древнейшими городами явно куда более серьезная цель. Почему нет, опять же.