Средневековье,оружие,тактика и пр и др.

[Pampa]

3000 осадных машин. Пишите 30 тыщ, чо стесняться?

[Zealot]

Цитата (Pampa @ Сегодня, 11:20)

3000 осадных машин. Пишите 30 тыщ, чо стесняться?

А, ну да, извините, ошибся, 3000 - то на стенах города баллист. Со стороны монгол:

Цитата

. Приготовления монголов были не менее основательными. Толуевы ратники подвезли три тысячи баллист, 300 катапульт, 700 машин для метания горшков с горящей нефтью, четыре тысячи лестниц и две с половиной тысячи штук каменных снарядов

По памяти, потому ошибся. Источник собсна Груссэ Рене, Империя степей. Аттила, Чингиз-хан, Тамерлан.

Могу первоисточник поискать, если нужно.

[Juan Carlos]

Цитата (Zealot @ Окт 26 2017, 11:18)

Ну 30000 на Русь - это вполне реалистичная цифра. Хорезм с его древнейшими городами явно куда более серьезная цель. Почему нет, опять же.

Хорезм был огромным и великим. Так про него пишут современники. И города его насчитывали тоже сотни тысяч народу. Так пишет Рашид ад Дин. Давайте ему поверим.

С другой стороны, вот у нас есть городище Отрара (20 га) - одного из самых крупных городов Хорезма, с населением, якобы, в 200000.
И у нас есть городище Рязани Старой (50 га) - не самого великого города Руси, и мы знаем, что там жило менее 15000 человек.

Какбэ разброс на порядок, где-то нестыковка, кто-то врёт и преувеличивает.

Каким хреном в Отраре (20 га) поместилось в 10 раз больше жителей, чем в Рязани (50 га)?

Еще один момент. Современные города вокруг Отрара - Арысь, Туркестан - имеют население от 50 до 150 тысяч человек. Вот не нужно рассказывать, что при Батые там больше народу жило, чем сейчас.
Кроме того, это средняя азия, там вся жизнь кучкуется от одного оазиса, к другому. Там полупустыни и сухие степи, плотность населения намного меньше, чем в тех же русских землях, где хотя бы с водой проблем нет.

[oleg27]

Цитата (Pampa @ Сегодня, 11:20)

3000 осадных машин. Пишите 30 тыщ, чо стесняться?

Ну дык со всего Китая поди везли. Впрочем даже поделить на 10 более чем до фига по тем временам.

[Саша Белый]

Размах военный операций (поперечник действий в перделха одной кампании) - примерно схожий с кампаниями против Руси. Оперативное построение - анлогичное (три отдельных полевых армии, у Батыя каждая состояла из несколько туменов, из отрядов которые могли собраться для сражения воедино). на Руси значительное пространство занимали леса, у Хорезмшаха - горы и пустыни.

У Батыя было 9 (по др.данным 12) туменов - расчетно (с учетом методики применяемой соверменными -используя наработки Дельбрюка,расчитывая снабжение,длину колонн) 30-40 тысяч. Видимо один тумен (связанный в десятичную систему) реально имел 4-6 тысяч человек войска (по 50-60 в "сотне", по 6-7 сотен в "тысяче") -некомплект,потери от болезней и похода, выделение из рядов немощных и негодных для тыловой службы (табуны скота, посыльные и т.п.)

[oleg27]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 11:36)

Еще один момент. Современные города вокруг Отрара - Арысь, Туркестан - имеют население от 50 до 150 тысяч человек. Вот не нужно рассказывать, что при Батые там больше народу жило, чем сейчас.

Ну вообще-то у них развитая ирригация была до набигания монголов, как говорят. И как говорят люди типа фруктовые леса, как остатки былых садов Хорезма таки имели место быть.

[Pampa]

Лил. Сначала пишут 3 тыщи, потом давайте поделим и снова удивимся.
Про логистику сначала подумайте.

[Бармалей]

Да потому что расслабились. Не было врагов которые были способны брать крепости

Ну и подделки европейские мы видили, гипсовые

[Zealot]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 11:36)

Каким хреном в Отраре (20 га) поместилось в 10 раз больше жителей, чем в Рязани (50 га)?

Цитата

Они расположены на северо-востоке Кызылкумов, неподалеку от желтой ленты Сырдарьи. Мощная гряда курганов протянулась на километры, занимая площадь в несколько тысяч гектаров... Курганы скрывают остатки едва ли не крупнейшего из древних городов Средней Азии, уничтоженного полчищами Чингисхана.

http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/4524/

А точно, что весь ТОТ Отрар - это 20Га?

[oleg27]

Цитата (Pampa @ Сегодня, 11:42)

Лил. Сначала пишут 3 тыщи, потом давайте поделим и снова удивимся.
Про логистику сначала подумайте.

Да вообще-то думали. Перед завоеванием Хорезма вначале по дороге разхерачили каракитаев. Ну а потом..... тебе термин "хашар" о чем-нибудь говорит?

[Zealot]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 11:36)

Вот не нужно рассказывать, что при Батые там больше народу жило, чем сейчас.

А почему бы нет.

В Риме до римлян и после римлян в средневековье жило кратно меньше людей, например.

[oleg27]

Цитата (Zealot @ Сегодня, 11:51)

ТОТ Отрар - это 20Га?

Карлос видимо считает только цитадель.

[Zealot]

Цитата (oleg27 @ Сегодня, 11:51)

по дороге разхерачили каракитаев

При чем взяли их вообще не напрягаясь, сыграв на внутренних противоречиях. Так что материальная база была под боком и не уничтожена в хлам вовсе.

[Бармалей]

Цитата (Juan Carlos @ Окт 26 2017, 11:36)

Хорезм был огромным и великим. Так про него пишут современники. И города его насчитывали тоже сотни тысяч народу. Так пишет Рашид ад Дин. Давайте ему поверим.

С другой стороны, вот у нас есть городище Отрара (20 га) - одного из самых крупных городов Хорезма, с населением, якобы, в 200000.
И у нас есть городище Рязани Старой (50 га) - не самого великого города Руси, и мы знаем, что там жило менее 15000 человек.

Какбэ разброс на порядок, где-то нестыковка, кто-то врёт и преувеличивает.

Каким хреном в Отраре (20 га) поместилось в 10 раз больше жителей, чем в Рязани (50 га)?

Еще один момент. Современные города вокруг Отрара - Арысь, Туркестан - имеют население от 50 до 150 тысяч человек. Вот не нужно рассказывать, что при Батые там больше народу жило, чем сейчас.
Кроме того, это средняя азия, там вся жизнь кучкуется от одного оазиса, к другому. Там полупустыни и сухие степи, плотность населения намного меньше, чем в тех же русских землях, где хотя бы с водой проблем нет.

А в европке сколько в столицах жило на тот момент?

[Juan Carlos]

Цитата (oleg27 @ Окт 26 2017, 11:40)

Ну вообще-то у них развитая ирригация была до набигания монголов, как говорят. И как говорят люди типа фруктовые леса, как остатки былых садов Хорезма таки имели место быть.

Развитая ирригация и сады были у них и после монголов, уже и в 18-19 веках, когда туда постепенно дотопали русские и англичане.
Технологии ирригации и сельского хозяйства были примерно такими же. Традиция не была уничтожена.
Но вот никаких сотен тысяч населения в городах типа Ташкента и Бухары там не наблюдалось.

Вот смотри, один из центров тогдашнего Хорезма, прекрасная Бухара. В конце 19 века, когда РИ туда пришла, там жило около 60 тысяч человек. Впервые цифру в 100000 там перешагнули в 1970 году. Город постоянно рос. Размеры города в 12 веке нам тоже примерно известны - это те же самые плюс-минут 20-30 га. Вот не нужно рассказывать, что там 100000 проживало на момент прихода Чингисхана.


Олег, просто тебе сложно понять, как там живут и жили люди. Поэтому ты бредишь рассказами о фруктовых садах. А я бывал там. И не один раз. Там, блеать, чтоб одно дерево вырастить, нужно сил затратить впятеро больше, чем в России. Я вот видел, как в кишлаках воду "гоняют" по арыкам, чтоб ирригация того самого. Система этих арыков как раз идёт с тех незапамятных времен. И там вечная нехватка воды. Что-то похожее на сады есть в долинах рек и оазисах, но это от общей площади страны не составляет и пятой части. Всё остальное - сухая пустыня и степь с колючками.

[oleg27]

Цитата (Бармалей @ Сегодня, 11:57)

А в европке сколько в столицах жило на тот момент?

ЕМНИП население того же Парижа не превышало 50 000.

[Эмден]

Цитата (Pampa @ Окт 26 2017, 11:42)

Лил. Сначала пишут 3 тыщи, потом давайте поделим и снова удивимся.
Про логистику сначала подумайте.

смотря какие осадные орудия,если легких камнеметов то могло быть и три тысячи,
в производстве они просты,обслуга 6-8 человек.



Нажмите для увеличения

[Pampa]

Цитата (oleg27 @ Окт 26 2017, 11:51)

Да вообще-то думали. Перед завоеванием Хорезма вначале по дороге разхерачили каракитаев. Ну а потом..... тебе термин "хашар" о чем-нибудь говорит?

Ты не умничай, просто посчитай сколько скота людей и жратвы надо на 3000 машин.

[Pampa]

Цитата (Эмден @ Окт 26 2017, 11:59)

смотря какие осадные орудия,если легких камнеметов то могло быть и три тысячи,
в производстве они просты,обслуга 6-8 человек.

Ну умножь 6 на 3 тыщи. Добавь скотину и жратву.

[Zealot]

Я уже поправился. 3000 - это у осажденных. У монгол тысяча машин заявлена.