Средневековье,оружие,тактика и пр и др.

[Саша Белый]

Сколько для осады надо машин-скота-облсуги и
И камней!

[oleg27]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 11:58)

Олег, просто тебе сложно понять, как там живут и жили люди.

Да как-бы знаю. Я вот и похуже видел. Но видишь ли в чем дело.... Возьмем тех же хакасов. До монгольского нашествия у них были города, а потом...

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 11:58)

Размеры города в 12 веке нам тоже примерно известны - это те же самые плюс-минут 20-30 га.

Города , или цитадели? Если бы Москва сгорела раз и навсегда при Ване 4-м, ты бы по остаткам стен Кремля определял её размер?

[Juan Carlos]

Цитата (Zealot @ Окт 26 2017, 11:51)

http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/4524/

А точно, что весь ТОТ Отрар - это 20Га?

Да.
Это город-оазис, обнесенный стеной. Внутри него еще и цитадель. Жить за стеной не рекомендовалось никому - кругом кочевники, любящие грабить и немножко уводить в рабство. Это для всего того региона общий момент. Только в районе ферганы-ташкента-самарканда это не так, там оседлый край. А Отрар - оазис в степи, и вокруг ебучая степь на сто км. Бывший оазис, потому что монголы его уничтожили, засыпали, люди туда обратно уже не вернулись. Откопали и нашли его только в 20 веке.

Площадь городища примерно 20 га., вот там и жило 200000 человек. Как помещались, загадка.


Вокруг того же Самарканда или Бухары вполне были предместья и кишлаки с арыками, там другая география и климат. Вокруг Отрара нет ничего, кроме колючек и сухой земли.

[oleg27]

Цитата (Pampa @ Сегодня, 12:00)

Ты не умничай, просто посчитай сколько скота людей и жратвы надо на 3000 машин.

Каких именно?

[Juan Carlos]

Цитата (oleg27 @ Окт 26 2017, 11:58)

ЕМНИП население того же Парижа не превышало 50 000.

И огроменный Киев приерно так же, а то и поменее.

[oleg27]

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 12:02)

И камней!

Вопрос с камнями говорят решили довольно оригинально. Метали вначале вымоченное а затем высушенное дерево какой-то породы.

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 12:02)

Сколько для осады надо машин-скота-облсуги и

Хашар.

[Zealot]

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 12:02)

Сколько для осады надо машин-скота-облсуги и
И камней!

Они пилили тутовые деревья, вымачивали в воде и использовали вместо камней, согласно Рашиду.

[Zealot]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 12:02)

Площадь городища примерно 20 га., вот там и жило 200000 человек. Как помещались, загадка.

Я просто не могу найти площадь по ссылкам на Отрар. Мне почему-то кажется, что город был все же больше, чем эти 20 Га, помогите с источником.

[Zealot]

А что до продовольствия - ну так монголам не впервой было эту проблему решать. Стада шли вместе с армией.

[oleg27]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 12:03)

И огроменный Киев приерно так же, а то и поменее.

Поменее скорее всего.

[Zealot]

Доверие к источникам на самом деле идет вот от таких деталей как решение вопроса с тем, где взять камней. Начинаешь доверять летописцу, если не во всем, то по меньшей мере просыпается интерес. Он явно понимает о чем пишет.

[Juan Carlos]

Цитата (Zealot @ Окт 26 2017, 12:08)

Я просто не могу найти площадь по ссылкам на Отрар. Мне почему-то кажется, что город был все же больше, чем эти 20 Га, помогите с источником.

Ну да, я не ошибся.
http://muph.livejournal.com/466403.html

Цитата

План городища характерен для большинства средневековых памятников Казахстана и Средней Азии. Цитадель и шахристан представляют собой пятиугольный в плане бугор высотой 18 метров и площадью 20 га.

И там еще много фото по ссылке есть.

Чтоб понятнее, шахристан это то, что на Руси звали "посад". Ну а цитадель, это и есть цитадель - крепость и резиденция хана.

[Саша Белый]

Цитата (Zealot @ Сегодня, 12:14)

Доверие к источникам на самом деле идет вот от таких деталей как решение вопроса с тем, где взять камней. Начинаешь доверять летописцу, если не во всем, то по меньшей мере просыпается интерес. Он явно понимает о чем пишет.

Ну а теперь вернемся к спору Кралоса - что это за такие достижения зодчества и фортификации, якобы не ухжее европейских - которые разнесли кидая бревна (сколько там кстати было тутовых деревьев -по размеру подходящих под то чтобы им кинуть и поломать стену крепости???)

[Pampa]

Тыщу машин чтобы метать дерево по забору из говна и палок? Просыпается интерес )))

[Эмден]

Цитата (Pampa @ Окт 26 2017, 12:01)

Ну умножь 6 на 3 тыщи. Добавь скотину и жратву.

эти камнеметы были разборными,их на телегу можно было 10 штук поместить.
в разобранном состоянии это просто связка палок и реек,ну и веревки.
не так и много надо 300 телег,600 лошадок,много но реальные цифры,
не 100000 лошадок которых надо кормить и поить.

[Zealot]

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 12:15)

Ну а теперь вернемся к спору Кралоса - что это за такие достижения зодчества и фортификации, якобы не ухжее европейских - которые разнесли кидая бревна (сколько там кстати было тутовых деревьев -по размеру подходящих под то чтобы им кинуть и поломать стену крепости???)

Кидая бревна весьма продолжительное время. И не просто бревна.

[oleg27]

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 12:15)

(сколько там кстати было тутовых деревьев -по размеру подходящих под то чтобы им кинуть и поломать стену крепости???)

Хрен его знает в Тирасполе им улицы обсажены. Там вообще без проблем должен расти.

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 12:15)

Ну а теперь вернемся к спору Кралоса - что это за такие достижения зодчества и фортификации, якобы не ухжее европейских - которые разнесли кидая бревна

Мягкий свинец пробивающий твердую сталь тебя не смущает?

[Juan Carlos]

Цитата (oleg27 @ Окт 26 2017, 12:13)

Поменее скорее всего.

Ну вот. Даже столицы первой и второй Франции тогда до 50 000 не дотягивали. А какая-то среднеазиатская дыра, не столица, не самый главный центр - внезапно 200000.
При этом мы имеем отличный материальный пруф: городище с остатками стены по периметру. Можем сравнивать и считать.

Отталкиваясь от этих данных мы можем представить, как 150 000 военов Чингисхана полгода штурмуют глинянную крепость в 20 га. площадью.

Ничего не утверждаю, но похоже, кто-то из современников таки преувеличивает и немножечко брешет.

[Zealot]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 12:15)

Ну да, я не ошибся.
http://muph.livejournal.com/466403.html

Секунду, но ведь очень частая картина - поселения за городскими стенами. Ведь с Римом было также, разве нет? Город разрастался за свои стены.

Вот и там пишут:

Цитата

05. Замечу, что вокруг бугра когда-то тоже кипела жизнь. Кое-что можно посмотреть и сейчас. Например, фундамент средневековой монши (общественной бани) XIV века, ныне заботливо укрытого современным навесом. Отрарские бани имели в плане крестовидную форму. В центре находилась массажная, а вокруг нее - помещения для мытья и для отдыха. Все отапливалось при помощи проложенных под полом жаропроводящих каналов.

[Zealot]

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 12:15)

что это за такие достижения зодчества и фортификации

Вот такие вот. Говна и палки, ага, я и вижу.