Средневековье,оружие,тактика и пр и др.

[oleg27]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 12:43)

И это же период, когда на тех землях уже много веков не было больших войн, жизнь спокойная, народ размножается, города растут и в разы паревосходят то, что было в 13 веке.

Почему это не было войн? Воевали только пыль стояла.

[Juan Carlos]

Цитата (Zealot @ Окт 26 2017, 12:36)

Да, но вот по твоей же ссылке ажно баня вне города.

Так да. Караван-сарай перед городскими стенами, и там баня, тут же поилка для верблюдов, ханская таможня и блок-пост стражи. Это вполне нормально.

А вокруг - степь.
Еще вблизи самого города, но не относящееся к нему, несколько таких "недопоселений" из землянок и небольших глинобитных мазанок. Это зимовки кочевников. Весной-летом они кочуют со скотом там, где есть травка, и их мазанки стоят заброшенными. А зимой прикочевывают обратно, пересидеть суровое время вблизи города.

[Pampa]

Цитата (oleg27 @ Окт 26 2017, 12:43)

И далеко она так летит?

В нете все есть, посчитай и выложи.

[Pampa]

Цитата (Zealot @ Окт 26 2017, 12:38)

Я не знаю, что там они кидали, но у нас есть такая штука как лиственница, так сие от камня мало на самом деле отличается.

У лиственницы такая же плотность как у тутового. Меньше чем у камня или глины. Давай объясни как они толстенные стены чушками ломали.

[Zealot]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 12:49)

Еще вблизи самого города, но не относящееся к нему, несколько таких "недопоселений" из землянок и небольших глинобитных мазанок. Это зимовки кочевников. Весной-летом они кочуют со скотом там, где есть травка, и их мазанки стоят заброшенными. А зимой прикочевывают обратно, пересидеть суровое время вблизи города.

Хороший аргумент, принято.

Мне интересно стало, я порою по вопросу численности. В принципе, звучит разумно.

Но тут тогда опять же вопрос - какого беса Рязань берут в три дня после подхода стенобитных при ее 50Га, а Отрар в 20Га держится полгода

[oleg27]

Цитата (Pampa @ Сегодня, 12:51)

В нете все есть, посчитай и выложи.

Рили? А то, что тот порох, что юзался в эпоху мушкетов и современный черный это сафсэм разные весчи экспериментаторы конечно не учли.

[Zealot]

Цитата (Pampa @ Сегодня, 12:54)

Давай объясни как они толстенные стены чушками ломали.

Давать будет кто-нибудь другой.

А как объяснить - да легко, основной материал - всё та же глина, о чем ясно по ссылкам говорится.

[Juan Carlos]

Цитата (Zealot @ Окт 26 2017, 12:57)

Хороший аргумент, принято.

Мне интересно стало, я порою по вопросу численности. В принципе, звучит разумно.

Но тут тогда опять же вопрос - какого беса Рязань берут в три дня после подхода стенобитных при ее 50Га, а Отрар в 20Га держится полгода

Ну вот по вопросам условий и жизни в Ср.Азии, то там такая ситуация, что после прихода монгол, смены режима на чингизидов, жизнь и уклад какбэ здорово законсервировались. И в конце 19 века кочевники жили еще родоплеменным строем - как и кипчаки 13 века. Их технологии и образ жизни не сильно поменялся. А оседлые среднеазиатские государства - Бухара, например, тоже остались в глубоком средневековье, хоть и разрослись.

Это вот прям очень позволило посмотреть нам, современным, на то время, когда пришел Темуджин и всё распотрошил там.
Вот портрет эмира Бухары. 1909 год.

А такое впечатление, что это не 1909, а 1303.



Почему Рязань брали так быстро, я не знаю. Может кто-то врёт, а может при покорении Хорезма у монгол еще не так хорошо была отработана технология взятия крепостей. Всё же, завоевание Ср.Азии шло параллельно и одновременно с завоеванием Китая. А вот западный поход произошел уже после покорения Китая - было время всему научиться, всё отработать, и щёлкать города, как орехи.

[fahed]

Цитата (Juan Carlos @ Окт 26 2017, 10:52)

Утверждается в средневековых источниках, что на момент прихода монгол в Отраре жило 200000 человек.

Я думаю это пиздеж и провокация, потому что в Константинополе (гораздо более известном и приспособленном для жизни) жило в 13 веке что то в районе 100 тыс. ЕМНИП.

http://banauka.ru/3998.html

Цитата

Экономическая история

Учебное пособие / К. : Знания-Пресс, 2004. - 499 c.

Еще книга по гографии средних Веков В. В. Самаркин, Историческая география Западной Европы в средние века, М.: «Высшая школа», 1976

Источник: http://historylib.org/historybooks/V--V--S...-srednie-veka/-

[Zealot]

Цитата (fahed @ Сегодня, 13:29)

жило в 13 веке что то в районе 100 тыс. ЕМНИП.

Его очень крепко крестоносцы прижали надо учитывать что. Но это так, замечание в сторону, не по сути.

[Juan Carlos]

Цитата (oleg27 @ Окт 26 2017, 12:48)

Почему это не было войн? Воевали только пыль стояла.

В период с 16 по 20 век там не было ничего, хоть немного похожего на монгольский геноцид. Были споры хозяйствующих субъектов в рамках феодального права - один хан пиздил другого и забирал город. Население при этом не избивалось, торговля не прекращалась, сады не вырубались.

Итого, 400 лет без геноцидов. Города разрослись вдвое и втрое, по сравнению с тем, как было в 13 веке. И всё равно чото не смогли нагнать по численности тех сотен тысяч, что описывают разные рашид-ад-дины.

[oleg27]

Цитата (fahed @ Сегодня, 13:29)

что в Константинополе (гораздо более известном

Гораздо более известным где? Это если про те времена. Или, если про современные времена, то гораздо более известном среди кого? Да и можно просто вспомнить, что население Вавилона когда он существовал оценивается так тысяч в 150. Хотя 200 000 скорее всего перебор. Может с понаехавшими считали))))

[Zealot]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 13:35)

Итого, 400 лет без геноцидов. Города разрослись вдвое и втрое, по сравнению с тем, как было в 13 веке. И всё равно чото не смогли нагнать по численности тех сотен тысяч, что описывают разные рашид-ад-дины.

Рим ведь тоже не смог так то вернуться к своей численности при цезарях, ну до новейшего времени.

[oleg27]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 13:35)

В период с 16 по 20 век там не было ничего, хоть немного похожего на монгольский геноцид.

Казахско-джунгарская война, это так на вскидку. Не считая всяких Надир-Шахов.

[Juan Carlos]

Цитата (Zealot @ Окт 26 2017, 13:44)

Рим ведь тоже не смог так то вернуться к своей численности при цезарях, ну до новейшего времени.

А вот тогда вопрос, была ли она, та самая огромная численность при цезарях?
Или античные авторы немножечко преувеличивают?

Все мы знаем, как 300 греков сражались с 200000 армией персов. 200 000!!! Снова это магическое число!
А 2500 000 военов в армии Ксеркса? Это вам как? А ведь не хрен какой, сам Геродот написал.
А когда Цезарь повел 10 легионов против Верцингетерикса, помнишь, что у того было 350000 бойцов. И 250000 было убито при взятии Алезии. Сам Цезарь про это и пишет. Я ему верю, как и Рашид-ад-Дину про Отрар.

Это кое-что говорит нам об адекватности античных авторов-счетоводов.

[Zealot]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 13:51)

А когда Цезарь повел 10 легионов против Верцингетерикса, помнишь, что у того было 350000 бойцов. И 250000 было убито при взятии Алезии. Сам Цезарь про это и пишет. Я ему верю, как и Рашид-ад-Дину про Отрар.

Не, ну Цезарь про численность врагов всегда врал как дышал. Но вот какой резон про численность чужих городов звездеть.

[Juan Carlos]

Цитата (oleg27 @ Окт 26 2017, 13:46)

Казахско-джунгарская война, это так на вскидку. Не считая всяких Надир-Шахов.

Итак, джунгарские нападения. На казахах-кочевниках они отразились ужасно. Для Бухарского эмирата и например Хивы, это было не особенно критично и не несло угрозы истребления. Они либо откупались от джунгар, либо могли бить их.
Да и сами джунгары поперлись в казахские кочевья не от хорошей жизни - их давили китайцы.
Но только казахи и джунгары к Бухарскому эмирату никаким боком. Дела кочевников не особенно влияли на городские оседлые места. Хотя, тот же Туркестан подвергался разграблению - но он и стоит на отшибе, да.

Так что, вкидку свою можешь вскидывать и дальше. Толку-то. Ну а НАдир-Шахи разные, это чисто феодальные разборки, борьба за трон. Города не рушились, население не истреблялось.

[Саша Белый]

По поводу ориентализации что была выше
Мой тезис был в сомнении такого момента в 15 веке, так как на мой звгляд долго соссдетсвуя с степью русское войско изначально имело адаптивную форму для противоборства с кочевыми армиями (ну может ближе к западу хуже.ближе к восток -лучше), то есть смесь ударной конницы ( тяжелой в понимании 9-12 века, средне вооруженной в позднем понимании -в кольчгуах и на конях) -с короткими копьями, и легкой конницы ( лучники в легком облачении и подвижном конном ремонте, скорее всего и средне-вооруженные универсальные лучники тоже)

Выскажу так же очень еретическую мысль, что не будь раздрая и усобицы (дейсвтительно единая страна или хотя бы смогли бы образовать устойчивый союз-конфедерацию) - то могли б от Батыя и отбиться. Имея какое нибудь единство действия и историческую адаптацию к степным войнам.
В конце концов поляки -третье вторжение -отразили,приладившись к манере противника. Мамлюки монголов тоже разбили хотя и с трудом. В Малой Азии монголы тоже завязли.

[oleg27]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 14:04)

Ну а НАдир-Шахи разные, это чисто феодальные разборки, борьба за трон. Города не рушились, население не истреблялось.

Вообще-то рушились. Но до монгольского размаха согласен , далеко.

[oleg27]

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 17:11)

Выскажу так же очень еретическую мысль, что не будь раздрая и усобицы (дейсвтительно единая страна или хотя бы смогли бы образовать устойчивый союз-конфедерацию) - то могли б от Батыя и отбиться. Имея какое нибудь единство действия и историческую адаптацию к степным войнам.

Это сильно вряд ли.