Средневековье,оружие,тактика и пр и др.

[Эмден]

Цитата (Саша Белый @ Окт 26 2017, 17:11)

Выскажу так же очень еретическую мысль, что не будь раздрая и усобицы (дейсвтительно единая страна или хотя бы смогли бы образовать устойчивый союз-конфедерацию) - то могли б от Батыя и отбиться. Имея какое нибудь единство действия и историческую адаптацию к степным войнам.
В конце концов поляки -третье вторжение -отразили,приладившись к манере противника. Мамлюки монголов тоже разбили хотя и с трудом. В Малой Азии монголы тоже завязли.

не было общего экономического базиса,с первым крестовым походом он исчез.
путь из варяг в греки захирел,европа стала на прямую торговать с востоком.
без мощной внешней подпитки деньгами с востока и из европы
князья пересорились и началась усобица которая
длилась весь 12 век и начало 13 века,битва на Калке показала что князья даже
перед непосредственно битвой очередной раз разосрались,и заплатили за это
высокую цену,в плен их брать не стали,на что они видимо расщитывали,перед
этим князья убили монгольских послов чем очень разозлили монголов,и их казнили
почетной казнью без пролития крови,что впрочем князья вряд ли оценили.

[Ghost]

Цитата (Эмден @ Окт 26 2017, 18:28)

не было общего экономического базиса,с первым крестовым походом он исчез.
путь из варяг в греки захирел,европа стала на прямую торговать с востоком.
без мощной внешней подпитки деньгами с востока и из европы
князья пересорились и началась усобица которая
длилась весь 12 век и начало 13 века,битва на Калке показала что князья даже
перед непосредственно битвой очередной раз разосрались,и заплатили за это
высокую цену,в плен их брать не стали,на что они видимо расщитывали,перед
этим князья убили монгольских послов чем очень разозлили монголов,и их казнили
почетной казнью без пролития крови,что впрочем князья вряд ли оценили.

Однако начало битвы при Калке символизирует - там передовой отряд монголов был легко разбит. А уж опосля наши расслабились и сняли доспехи. Так что единством вполне могли и одолеть.
Да, князей казнили не почетной казню - почетная, это где у них камень шею ломает. А их казнили с особым цинизмом, постелив на них помост и пируя на нем.
Монголы сами виноваты, послали послов, а во внутреннеполитических замутах русских не разобрались. Как можно тестю говорить, чтобы за зятя не вступался - тесть же не теща!

[Juan Carlos]

Цитата (Саша Белый @ Окт 26 2017, 17:11)

Выскажу так же очень еретическую мысль, что не будь раздрая и усобицы (дейсвтительно единая страна или хотя бы смогли бы образовать устойчивый союз-конфедерацию) - то могли б от Батыя и отбиться. Имея какое нибудь единство действия и историческую адаптацию к степным войнам.

Отбиться, чисто теоретически и умозрительно, возможность была.
Но для этого, как ты и говоришь, нужна если не централизация военной власти, то хотя бы координация совместных усилий князей. Это первый и самый важный момент.
И второе. Ни в коем случае не соваться воевать в чисто поле. Наоборот, укреплять стены, рыть рвы, готовить стрелы и смолу. А дружины и городские полки готовить на отражение осад. Таким образом будет шанс потратить максимум монгольских военов на штурмах городов.

А вот по поводу исторической адаптации к степным войнам у меня тоже есть мнение. Была на Руси такая адаптация - печенеги, половцы, это полтора века постоянных войнушек со степными ребятами. Их повадки и манеры хорошо знали, их не сильно боялись, с ними князья спокойно дружили и роднились. И по ним судили всех остальных степняков. Монгол считали точно такими же, просто еще незнакомыми. Это и сыграло ужасную шутку с русскими князьями на Калке. Ведь собрали огромную армию, любых половцев разогнали бы спокойно. Шли уверенно, не боясь. Но столкнулись с совершенно иной организацией и военной школой. И всё.
Что прокатывало с половцами - война в чистом поле - то не проходило с монголами. Для них дружина в поле - просто толпа мяса, приведенная на убой. А вот та же толпа в подготовленной крепости, совсем другое дело.

И то, что Рязань и Москву брали за считанные дни, тоже во многом определялось отсутствием достаточных сил на стенах. А чо, дружина уничтожена, князь убит, единцы выжившие прибегают и рассказывают про тотальный пиздос в чистом поле. Город садится в осаду, судорожно укрепляют стены и пытаются залатать дыры, на стенах кто попало, так как все нормальные вояки были в поле, с князем. Политморсос на нуле вообще, потому что это небывалый шок. Через пару дней подходит монгольская рать. Отрезанные головы князя и воевод монгольские воины бросают на стену или у ворот. Боевой дух защитников падает еще ниже.
А потом хашар прёт в отаку, подвозят камнемёты, и так далее. Ну и да, большинство русских городов начали подготовки к осаде (ров углублять и стены укреплять) вот прям уже когда тумены Бату были совсем рядом.

[Эмден]

Цитата (Ghost @ Окт 26 2017, 19:41)

Однако начало битвы при Калке символизирует - там передовой отряд монголов был легко разбит. А уж опосля наши расслабились и сняли доспехи. Так что единством вполне могли и одолеть.
Да, князей казнили не почетной казню - почетная, это где у них камень шею ломает. А их казнили с особым цинизмом, постелив на них помост и пируя на нем.
Монголы сами виноваты, послали послов, а во внутреннеполитических замутах русских не разобрались. Как можно тестю говорить, чтобы за зятя не вступался - тесть же не теща!

передовой отряд скорее всего были лучники,легкая конница,конечно они не приняли прямого боя
обстреляли и удрали.
как столкнулись с главными силами а у Субедея наверняка из двух туменов было 1,5-2 тысячи тяжелой
конницы,а у русских во первых войска растянулись,во вторых киевский полк в котором было более тысячи
тяжелой конницы вообще остались в лагере и не принимали участие в битве.
ну и итог закономерен,сначала монголы обстреливали,разбили хана Котяна с его кипчаками,
а потом ударили тяжелой конницей и опрокинули главные силы.

у монголов казнь без пролития крови была почетной,но так как к князьям были притензии
из-за убийства послов то их казнили с цинизмом,мол мы вас уважаем за вашу родовитость
но мстим за послов.

[Бармалей]

[Ghost]

Няшные стрельцы против нечисти.

[Саша Белый]

Цитата (Juan Carlos @ Окт 26 2017, 19:49)

И второе. Ни в коем случае не соваться воевать в чисто поле. Наоборот, укреплять стены, рыть рвы, готовить стрелы и смолу. А дружины и городские полки готовить на отражение осад. Таким образом будет шанс потратить максимум монгольских военов на штурмах городов.

Ты не совсем прав
Я не очень в деталях как с монголами воевали мамелюки, но поляки ( вкл я не беру во внимание т.к. в первый поход монголы только чиркнули по ним правым флангом) третий 'наязд' отбивали именно что комбинированный - оборона городов и вообще подготовленном ТВД, Малафеев стычки и так же и сражения ( причем до генерального всех на всех они не довели , развивая свою операцию на ряд этапов )
Помнишь ещё на волике ( когда все угорали с Молоди и вагенбурга) - я указывал что важность работы на ТВД ( и в операции и в подготовке)

[Juan Carlos]

Цитата (Саша Белый @ Окт 28 2017, 14:04)

Я не очень в деталях как с монголами воевали мамелюки, но поляки третий 'наязд' отбивали именно что комбинированный - оборона городов и вообще подготовленном ТВД

это тоже интересно
ведь мамелюки несколько раз удачно выступили и в итоге один раз очень уверенно победили, хоть и не основные силы, всё равно мало кто так мог тогда против монгол

про третий наязд сейчас читаю, очень интересно, спасибо за наводку
выходит, ни одного крупного города они взять не сумели, от постоянных агрессивных атак ляхов не могли спокойно захватывать полоны, и вообще, инициативу потеряли, а ведь это были те же самые монголы, что дважды уже проходили сквозь Польшу, сокрушая всё.

то есть, залог перемоги был в следующем:
1. более-менее адекватная координация действий между князьями
2. упоротая оборона городов
3. активные действия против некрупных отрядов, срыв плана по грабежу, внезапные рейды
4. устраивать генеральное сражение не сразу, а только после серьезного изматывания врага всеми предыдущими мерами

увы, ничего этого русские князья в 1238 году организовать не могли.
не смогли и польско-венгерские князья ничего похожего изобразить ни в 1241, ни в 1260.
только с третьего раза получилось более-менее нормально.

[fahed]

Пацаны, про мамелюков я в курсе. Я смотрел лет 25 назад фильмы "Бейбарс" и "султан Бейбарс".

[Ghost]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 15:01)

то есть, залог перемоги был в следующем:
1. более-менее адекватная координация действий между князьями
2. упоротая оборона городов
3. активные действия против некрупных отрядов, срыв плана по грабежу, внезапные рейды
4. устраивать генеральное сражение не сразу, а только после серьезного изматывания врага всеми предыдущими мерами увы, ничего этого русские князья в 1238 году организовать не могли.не смогли и польско-венгерские князья ничего похожего изобразить ни в 1241, ни в 1260.только с третьего раза получилось более-менее нормально.

Вот не было только координации действий, в основном все сводилось к той самой упоротой обороне. Редко где долго держались. Удобно иметь численное превосходство.

[Juan Carlos]

Цитата (Ghost @ Окт 28 2017, 19:27)

Вот не было только координации действий, в основном все сводилось к той самой упоротой обороне. Редко где долго держались. Удобно иметь численное превосходство.

к вынужденной обороне, плохо подготовленной
сначала все толковые военные гибнут в чистом поле, пытаясь дать генеральное сражение так, как они привыкли
город (и княжество) остается без военных профессионалов, без руководства и с подорванным боевым духом
дальше начинались импровизации, когда из говна и палок за пару дней пытаются построить линию Мажино и отразить врага

и потому упоротость тут не помогала

[Ghost]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 22:33)

к вынужденной обороне, плохо подготовленнойсначала все толковые военные гибнут в чистом поле, пытаясь дать генеральное сражение так, как они привыкли город (и княжество) остается без военных профессионалов, без руководства и с подорванным боевым духом

Откуда такие сведения?
Не было никаких "сначала все толковые военные гибнут в чистом поле, пытаясь дать генеральное сражение так, как они привыкли".
Раздробленность же.

[Mika77]

Цитата (Juan Carlos @ Окт 26 2017, 19:49)

И то, что Рязань и Москву брали за считанные дни, тоже во многом определялось отсутствием достаточных сил на стенах.

Рязань забрали, дальше 200 км на запад маленькие городки - Коломна и Москва.

[Juan Carlos]

Цитата (Ghost @ Окт 28 2017, 23:54)

Откуда такие сведения?
Не было никаких "сначала все толковые военные гибнут в чистом поле, пытаясь дать генеральное сражение так, как они привыкли".
Раздробленность же.

да было
сначала рязанцы + муромский князь дают монголам генеральное сражение и им приходит кабздец, остатки вернулись в Рязань и начали спешно готовиться к осаде, потом подходт монголы и берут Рязань

пример полевого сражения и провал рязанцев ничему не учит владимирцев

владимирский князь + рязанские войска (что осталось) + новгородские наемники из ЧВК вышли в чисто поле и под Коломною были разгромлены в пух и прах, остатки спешно валят к соседям за помощью, младший сын князя "с малою дружиною" и остатками московского войска бежит в Мск и начинает спешно готовить москву к обороне - потому что никакой большой дружины не осталось, и все прерасно знают, что Рязани уже нет, что два генеральных сражения провалены и т.д.
потом подходят монголы и берут москву, самого княжича Владимира в плен берут и идут ко Владимиру, где прямо перед стенами города демонстративно его убивают, отличный пример психологического давления

и в третий раз русские князья - браты убитого Вовы - рвутся выйти в чисто поле и дать генералочку с тем, что у них осталось, блять, третий раз подряд на те же грабли!!!
но воевода их уговаривает обороняться на стенах, они соглашаются - потому что войска мало, почти все погибли или ушли с их отцом собирать новую армию.

кстати, их папаша, Юрий, таки собрал войско, привлек соседей на помощь и снова дал полевое сражение, окончательное для себя...

ничему не учились, вообще.
а по идее, уже после Калки могли понять, что давать генеральные сражения монголам - глупо
нужно изводить их рейдами и партизанщиной, обороняться в городах, и только потом выходить в поле - как Саша Белый учит.

[Ghost]

Ну вот тебе Хуан про рязанцев: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%80%...%B5%D0%B6%D0%B5

Сам догадаешься, что в таких раскладах хоть в поле, хоть в городе?

А для рейдов и партизанщины русское войско не очень подходит. Тут казаки какие нужны, в край - младшая дружина.

[Juan Carlos]

Цитата (Ghost @ Окт 29 2017, 16:40)

Ну вот тебе Хуан про рязанцев: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%80%...%B5%D0%B6%D0%B5

Сам догадаешься, что в таких раскладах хоть в поле, хоть в городе?

А для рейдов и партизанщины русское войско не очень подходит. Тут казаки какие нужны, в край - младшая дружина.

чо там догадываться?
князь собрал корешей и вассалов и пошел в чисто поле, где потерял бОльшую часть армии и еле еле убёг домой
много потеряли и его союзники
говорить, что это никак не ослабило его военный потенциал - нелепо

нормально оно подходит, гугли про евпатия коловрата

[Ghost]

Цитата (Juan Carlos @ Окт 29 2017, 18:19)

чо там догадываться?
князь собрал корешей и вассалов и пошел в чисто поле, где потерял бОльшую часть армии и еле еле убёг домой
много потеряли и его союзники
говорить, что это никак не ослабило его военный потенциал - нелепо

нормально оно подходит, гугли про евпатия коловрата

Соотношение сил явно не в пользу русских. Или украинских. Тут хоть в поле бейся, хоть в городе обороняйся - все равно слив. Единственный вариант - генеральное сражение навроде Куликовской битвы. Так, чтобы собрать объединенное войско русских. Или украинских.
Коловрат, конечно, подходит, как образец действий - но не как образец организации. Монгольское то войско помобильнее нашего выходит. Здесь нужны конные стрелки в легких доспехах, с саблями и кистенями, но без копий.

[Саша Белый]

Когда Мамай усутпил Донскому размер налога до "рубля с двух сох" - это стало быть равно "со всего Владимирсокго княжения"
Дмитрия Доноскго ( в основном - Владимирско-Суздальского княжество в 13 веке) -1000 рублей
Владимира Серпухоского -320 руб
Новгорода 1500 руб
А всего 4500 руб.
То есть 9000 "сох"
Одна "московская соха" = 30 обжей (не путать старые сохи с сохами 16-17 века) - или примерно 560 четей земли.
9000 сох ~ 5,04 млн четей <первоанчальноя сюда написал неверное число -т.к. поделил,вместо перемножения когда приводил московскую соху к "обже">

Или считая по 100 четей=всадник (пометсный оклад) ~50 тыс человек. (sic!)
считая "неполным счетом" 200четей=всадник -25 тыс. человек

Или другими словами - 2,5 млн десятин, или считая по ~8-10 дес. на хозяйство-дым, то примерно 250-300 тысяч "дымов".

Это примерный расчет.

[Бармалей]

Изобрели бы пулемет и не пудрили мозги . Москали, что с них взять

[Ghost]

Цитата (Бармалей @ Окт 30 2017, 04:38)

Изобрели бы пулемет и не пудрили мозги . Москали, что с них взять

Да это сучьi дити византийцы не поделились технологией греческого огня. А то бы сосали монголы с причмокиванием.