Powered by Invision Power Board
Здравствуйте Гость ( Вход | Регистрация ) Выслать повторно письмо для активации

Страницы: (13) « Первая ... 10 11 [12] 13   ( Перейти к первому непрочитанному сообщению ) Reply to this topicStart new topicStart Poll

> СЯС: вчера, сегодня, завтра
Бармалей
Отправлено: Ноя 13 2016, 08:40
Quick Quote Quote Post


Модератор
***

Группа: Супермодераторы
Сообщений: 6358
Регистрация: 28-Сентября 15

Репутация: 376




user posted image
Жители Лас-Вегаса наблюдают за "грибом" ядерного взрыва, проведённого в ходе испытаний на исследовательском полигоне в Неваде (в 55 милях от города); 1955-й год


--------------------
Так можно и пол-Украины вырубить, — пытается остудить пыл Шервинский.
— Надо будет — вырубим!
Top
jrg
Отправлено: Ноя 23 2016, 21:30
Quick Quote Quote Post


Активный пользователь
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 1916
Регистрация: 8-Октября 15

Репутация: 198




- Результат, как говорят, "приемлемый" - то есть задачи, которые ставились перед испытанием, были решены. Ракета подтвердила способность стартовать с железнодорожной платформы, - рассказал Есин. Он добавил, что речь идет о ракете типа "Ярс".

https://rg.ru/2016/11/22/reg-szfo/rossiia-i...tnyj-poezd.html


--------------------
intelligenti pauca
Top
Бармалей
Отправлено: Дек 13 2016, 16:32
Quick Quote Quote Post


Модератор
***

Группа: Супермодераторы
Сообщений: 6358
Регистрация: 28-Сентября 15

Репутация: 376




комрад Джокер нарыл

Советское тактическое
ядерное оружие в 1991 г.:
оценка ЦРУ МЕТКИ: история, ядерное оружие Вот такой любопытный документ выложили
на широко известном в узких кругах сайте http://nsarchive.gwu.edu/ к годовщине Президентских ядерных инициатив 1991 г.: Soviet Tactical Nuclear Forces and Gorbachev's
Nuclear Pledges: Impact, Motivations, and Next
Steps Наибольший интерес в нём, на мой взгляд,
представляют американские оценки, сколько
тактического ядерного оружия имел
Советский Союз по состоянию на конец 1991
г. 1) от 2500 до 6000 ядерных БЧ для
тактических и оперативно-тактических
ракет; количество пусковых установок ракет
малой дальности при этом оценивалось в
1210 развёрнутых (460 ПУ ОТРК "Эльбрус",
298 ПУ ОТРК "Точка" и 452 ПУ ТРК "Луна-М") + 401 на хранении (135 ПУ "Эльбрус", 36 ПУ
"Точка" и 230 ПУ "Луна-М"). Таким образом, американцы оценивали
обеспеченность советских ОТРК ядерными
БЧ от двух штук – т.е. боевые части для
ракет первого и второго пуска – на каждую
развёрнутую ПУ до примерно четырёх штук
на каждую развёрнутую и неразвёрнутую. 2) от 1500 до 3000 ядерных артиллерийских
снарядов на примерно 9000 развёрнутых и
4200 неразвёрнутых артиллерийских
орудий калибров 152 и 203 мм и миномётов
калибра 240 мм. 3) от 50 до 200 ядерных фугасов двух
типов: небольшие носимые для применения
спецназом, и тяжёлые, устанавливаемые
при помощи инженерной техники, которые
стоят на вооружении special construction
troops (стройбаты??? smile.gif) если серьёзно, я бы перевёл как-нибудь в духе "специальные
инженерные части"). 4) от 2000 до 3500 ядерных боеприпасов
фронтовой авиации и истребительной
авиации ПВО на 6700 развёрнутых
самолётов-носителей + ещё примерно 1000
самолётов-носителей на хранении. В этот пункт не входят ядерные боевые
части ЗУР войск ПВО, но они почему-то никак
не учтены и отдельно. 5) от 1000 до 2000 тактических ядерных
боеприпасов ВМФ (за исключением морской
авиации). 6) от 300 до 800 ядерных боеприпасов
морской авиации. Суммарно получается от 7500 до 15000. Также совсем кратко затрагивается вопрос о
хранении ТЯО: 146 объектов на территории
СССР, из которых 28 National Stockpile Sites
(Объекты С?) и 118 Direct Support Sites (РТБ). Традиционно рекомендую всем, кто
интересуется темой, не полагаться на мой
краткий пересказ и читать сам документ, там
информации намного больше – в частности,
таблички с разбивкой Объектов С, РТБ и
средств доставки по союзным республикам.
http://pfc-joker.livejournal.com/90306.html


--------------------
Так можно и пол-Украины вырубить, — пытается остудить пыл Шервинский.
— Надо будет — вырубим!
Top
Бармалей
Отправлено: Дек 15 2016, 14:33
Quick Quote Quote Post


Модератор
***

Группа: Супермодераторы
Сообщений: 6358
Регистрация: 28-Сентября 15

Репутация: 376




"...В декабре 2016 года на боевое дежурство
заступят полки в Козельском, Йошкар-
Олинском, Новосибирском и Иркутском
соединениях РВСН. На 2016 год осуществлена
закупка вооружения и техники для
постановки на боевое дежурство 23 пусковых установок ракетного комплекса "Ярс" в стационарном и мобильном вариантах базирования. Это обеспечило перевооружение пяти ракетных полков на ракетный комплекс "Ярс", — сказал Каракаев.


--------------------
Так можно и пол-Украины вырубить, — пытается остудить пыл Шервинский.
— Надо будет — вырубим!
Top
Бармалей
Отправлено: Дек 15 2016, 19:58
Quick Quote Quote Post


Модератор
***

Группа: Супермодераторы
Сообщений: 6358
Регистрация: 28-Сентября 15

Репутация: 376




"...Новый стратегический ракетный комплекс
"Сармат" будет принят на вооружение в 2019-2020 годах, сообщил журналистам в четверг командующий Ракетными войсками
стратегического назначения (РВСН) генерал-
полковник Сергей Каракаев..."
"...Как ранее сообщал РИА Новости источник в
ОПК, ракета "Сармат" должна поступить на
вооружение РВСН в 2018-2020 годах, ею планируется вооружить семь полков..."


--------------------
Так можно и пол-Украины вырубить, — пытается остудить пыл Шервинский.
— Надо будет — вырубим!
Top
insider
Отправлено: Дек 17 2016, 16:46
Quick Quote Quote Post


Пользователь
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 22
Регистрация: 22-Января 16

Репутация: 4




Top
pfc_joker
Отправлено: Дек 17 2016, 20:53
Quick Quote Quote Post


Активный пользователь
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 387
Регистрация: 14-Октября 15

Репутация: 144




Тов. Бармалея - с праздником! smile.gif

Между тем, на http://nsarchive.gwu.edu выложили новый документ - распределение стратегических наступательных вооружений (вместе со средними бомбардировщиками почему-то) по союзным республикам на сентябрь 1991 г.:

http://nsarchive.gwu.edu/NSAEBB/NSAEBB571-...-assessment.pdf

Главная табличка на странице 5.

Интересно, что вымарана какая-то информация об РС-20, базирующихся в Казахстане (скорее всего - американское обозначение их модификаций, т.е. там было что-нибудь типа SS-18 Mod 5). Что за моноблочная модификация там в самом конце?
Top
Бармалей
Отправлено: Дек 17 2016, 23:13
Quick Quote Quote Post


Модератор
***

Группа: Супермодераторы
Сообщений: 6358
Регистрация: 28-Сентября 15

Репутация: 376




спасибо smile.gif

Может командная ракета?


--------------------
Так можно и пол-Украины вырубить, — пытается остудить пыл Шервинский.
— Надо будет — вырубим!
Top
Кэшик
Отправлено: Янв 22 2017, 15:24
Quick Quote Quote Post


Полковник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 1235
Регистрация: 5-Октября 15

Репутация: 88




Цитата
Минобороны Британии скрыло факт неудачного запуска твердотопливной баллистической ракеты Trident в июне 2016 года. Об этом пишет Sunday Times, сылаясь на источник в Военно-морской службе королевства.

Ракета Trident II D5, мощности которой хватит для уничтожения миллионов людей, была выпущена с подлодки Vengeance у побережья Флориды, но сбилась с курса и полетела в сторону США. Во время испытания ракета не несла ядерной боеголовки, рассказал собеседник издания.

"После того как первые за четыре года испытания закончились катастрофой, паника была на самом высоком уровне. В итоге на Даунинг-стрит решили скрыть факт провала. Они знали, какой ущерб это нанесло бы авторитету нашего ядерного сдерживания, если бы информация вскрылась", - заявил источник.

http://24today.net/open/716203
Забавно тут то, что МО Великобритании пыталось скрыть факт не удачного старта. А ведь всем известно, что сие возможно только в странах с тоталитарным режимом.


--------------------
Духовность, Смирение, Кефир!
Top
Spark
Отправлено: Мар 5 2017, 15:19
Quick Quote Quote Post


Пользователь
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 13
Регистрация: 14-Декабря 16

Репутация: 1




Уважаемые эксперты, кажется случился пиздорез.

Bulletin оf Аtomiс Scientists выдал статью http://thebulletin.org/how-us-nuclear-forc...ting-super10578
за авторством Постола и Кристенсена. Пишут что при Обаме тихой сапой ко всем боевым блокам W76-1/Mk.4 для Трайдент 2 прикрутили некий Super Fuse. Он на заатмосферном участке позволяет просчитывать траекторию боеголовки таким образом чтобы обеспечивать воздушный подрыв в случае перелета. Пишут что теперь вероятность поражения hard taget - ШПУ (рассчитанной на взрывную волну с давлением 10 тысяч фунтов на квадратный дюйм) возрастает с 0,5 до 0,86. Для объектов, рассчитанных на давление до двух тысяч фунтов на квадратный дюйм вероятность повышается с 0,83 почти до 0,99. Если ранее не более 20 процентов блоков БРПЛ могли использоваться против защищенных целей, то теперь их доля приближается к 100%.
user posted image
user posted image
То есть Super-fuze на Mk.4A означает приспособление всех без исключения боезарядов развернутых на американских БРПЛ для поражения ШПУ. В ответном ударе целиться в ШПУ бессмысленно - они уже пусты. В ответно-встречном ударе тоже бессмысленно - они уже пусты. Возможность поразить любыми своими БРПЛ ШПУ противника востребована только в рамках усилий по подготовке СЯС к первому, упреждающему удару.
Также в материале постулируется слабость нашей СПРН потому что она состоит практически только из наземного эшелона.

Есть у кого мнения?
Top
atalex
Отправлено: Мар 5 2017, 15:29
Quick Quote Quote Post


Поллитрук
***

Группа: Супермодераторы
Сообщений: 7736
Регистрация: 28-Сентября 15

Репутация: 463




А в ответном ударе по ШПУ никто целить и не будет. Под замес попадут крупные индустриальные центры и военные базы.


--------------------
К несчастью, мир сейчас не таков, каким был раньше. Дети
перестали слушаться своих родителей, каждый хочет
написать книгу. Конец света уже близок.
(Папирус Присса, примерно 3350 лет до н.э.)
Top
oleg27
Отправлено: Мар 5 2017, 15:40
Quick Quote Quote Post


Активный пользователь
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 2520
Регистрация: 16-Май 16

Репутация: 136




Цитата (Spark @ Сегодня, 15:19)
Есть у кого мнения?


Бред сумасшедших .


--------------------
Сомнения порождают ересь. Ересь порождает возмездие.
Top
Spark
Отправлено: Мар 5 2017, 15:47
Quick Quote Quote Post


Пользователь
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 13
Регистрация: 14-Декабря 16

Репутация: 1




Цитата (atalex @ Мар 5 2017, 15:29)
А в ответном ударе по ШПУ никто целить и не будет. Под замес попадут крупные индустриальные центры и военные базы.

Просто видно в какую сторону целенаправленно развивают свои СЯС штаты. Они начали переоснащение с 2008 года, с передачей первых модернизированных блоков в 2009 году. Ребята получили возможность задешево радикально увеличить выигрыш от обезоруживающего удара. Это интересно. Теперь для подавления тяжелых ШПУ, нашего основного компанента СЯС у них – по расчётам Постола - уйдет 272 блока W76-1/Mk.4 из 506 развернутых, не считая 384 тяжелых блоков W88 мощностью 455 килотонн, которые можно использовать для иных заглубленных объектов.
И тут много выводов напрашивается. Как-то реагировать нужно, КАЗ ШПУ вводить, перераспределять потенциалы наземной компоненты, разворачивать группировку ИК-спутников слежения. А это означает увеличение расходов и без того проседающего бюджета, это мы уже проходили.
Top
PLTV
Отправлено: Мар 5 2017, 19:58
Quick Quote Quote Post


Активный пользователь
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 649
Регистрация: 14-Июля 16

Репутация: 133




Цитата (Spark @ Мар 5 2017, 15:47)
Просто видно в какую сторону целенаправленно развивают свои СЯС штаты. Они начали переоснащение с 2008 года, с передачей первых модернизированных блоков в 2009 году. Ребята получили возможность задешево радикально увеличить выигрыш от обезоруживающего удара. Это интересно. Теперь для подавления тяжелых ШПУ, нашего основного компанента СЯС у них – по расчётам Постола - уйдет 272 блока W76-1/Mk.4 из 506 развернутых, не считая 384 тяжелых блоков W88 мощностью 455 килотонн, которые можно использовать для иных заглубленных объектов.
И тут много выводов напрашивается. Как-то реагировать нужно, КАЗ ШПУ вводить, перераспределять потенциалы наземной компоненты, разворачивать группировку ИК-спутников слежения. А это означает увеличение расходов и без того проседающего бюджета, это мы уже проходили.

Ну послушайте, а как здесь реагировать?
Ну, повысили точность - моё увожение, с такой-то элементной базой.

Долетают они всё равно не одномоментно, 15-30 минут лёту, в зависимости от места пуска и точки доставки.
Отвечать будут не по опустевшим пусковым, а по прекрасным цветущим городам, плюс ещё "тополя" и лодки, авиацию не берём.
В общем, всё как раньше.

В общем-то, зачем вдруг срочно бледнеть, разворачивать спутники и напяливать сову на глобус оборудовать пусковые КАЗами?


--------------------
начинающий колорист-ближневосточник милостью Бека, да будет им доволен Аллаh
Top
Spark
Отправлено: Мар 5 2017, 21:29
Quick Quote Quote Post


Пользователь
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 13
Регистрация: 14-Декабря 16

Репутация: 1




Цитата (PLTV @ Мар 5 2017, 19:58)
Долетают они всё равно не одномоментно, 15-30 минут лёту, в зависимости от места пуска и точки доставки.
Отвечать будут не по опустевшим пусковым, а по прекрасным цветущим городам, плюс ещё "тополя"  и лодки, авиацию не берём.
В общем, всё как раньше.

То то и оно что внезапно ничего не как раньше, а game changer. В текущей ситуации просто сдвигается паритетный баланс не в нашу пользу. Носители с ШПУ у нас «самые дорогие», коэффициент зарядов на носитель для ШПУ 4,98, для ПГРК всего 2,17. У БРПЛ хорошо, 4,36, но у нас недопустимо низкий КОН для стратегов, 2, то есть по их уязвимости все плохо.
По поводу 15-30 минут подлетного времени – так когда космический эшелон СПРН отсутствует такого количества времени нет. В этой же статье они пишут – при ударе из Атлантики время 7-10 минут.
user posted image
Вы почитайте статью, очень известные и авторитетные люди пишут очень интересные вещи.
К 2040 году штаты планируют развернуть 600-700 новых SM-3 Block IIA на морских носителях. Хороший шанс на частичный перехват того что осталось после первого упреждающего удара. Ни и там Польша еще, Aegis Ashore в которой глядишь развернут чего, и прочие вещи могут сыграть.
Top
Duenyr
Отправлено: Мар 8 2017, 21:46
Quick Quote Quote Post


Активный пользователь
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 982
Регистрация: 11-Октября 15

Репутация: 154




Тут что то мериканцы волнуются...
https://news.mail.ru/politics/29010551/?frommail=1
"США обвиняли РФ в том, что она разрабатывает запрещенные договором виды ракет. В частности, сообщалось, что создается ракета SSC-8 — наземный аналог крылатой ракеты «Калибр-НК»."

И че изпереживались то?
Ну подумаешь це Еуропа будет немногожечко под прицелом вся.
До мериканцев то они не долетят жешь))

Да и так понятно что из морского варианта Калибра сделать сухопутный - это несколько раз лобзиком пошуршать))


--------------------
Топлю только за ВКС))
ВКС форева!!
Top
Rurouni
Отправлено: Мар 8 2017, 22:43
Quick Quote Quote Post


Активный пользователь
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 1094
Регистрация: 8-Октября 15

Репутация: 117




Цитата
По поводу 15-30 минут подлетного времени – так когда космический эшелон СПРН отсутствует такого количества времени нет. В этой же статье они пишут – при ударе из Атлантики время 7-10 минут.


7-10 минут, и? При обнаружении массового пуска этого вполне достаточно для ответно-встречного удара.

Цитата
К 2040 году штаты планируют развернуть 600-700 новых SM-3 Block IIA на морских носителях. Хороший шанс на частичный перехват того что осталось после первого упреждающего удара. Ни и там Польша еще, Aegis Ashore в которой глядишь развернут чего, и прочие вещи могут сыграть.


Пусть ставят. У нас к 2040 году как раз обновятся ББ, перейдем на планирующие гиперзвуковые, что обнулит возможности их ПРО.
При этом у нас к тому же 2040 будут развернуты С-500, способные поражать ББ МБР, а у них по планирующим ББ ничего не слышно.
Top
PLTV
Отправлено: Мар 9 2017, 06:02
Quick Quote Quote Post


Активный пользователь
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 649
Регистрация: 14-Июля 16

Репутация: 133




Цитата (Rurouni @ Вчера, 22:43)
космический эшелон СПРН

Вот да, забыл уточнить - ну, допустим, он отсутствует, но есть же загоризонтные РЛС, а они вполне себе зафиксируют массовый запуск МБР, а 7-10 минут из Атлантики - это до Москвы лететь, а шахты у нас не только под Москвой.
До Урала\Сибири хоть откуда далеко, хоть из Тихого океана, хоть через северный полюс.

Ну это в копилочку тезиса о том, что всё-таки есть время для встречки и оно больше 7-10 минут.


--------------------
начинающий колорист-ближневосточник милостью Бека, да будет им доволен Аллаh
Top
Бармалей
Отправлено: Мар 9 2017, 07:21
Quick Quote Quote Post


Модератор
***

Группа: Супермодераторы
Сообщений: 6358
Регистрация: 28-Сентября 15

Репутация: 376




загоризонтальные рлс как раз и заточены на фиксацию пусков брпл по наклонной траектории, ну и по такой траектории они малость помедленней летят.
Top
Spark
Отправлено: Мар 9 2017, 21:25
Quick Quote Quote Post


Пользователь
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 13
Регистрация: 14-Декабря 16

Репутация: 1




>> Вот да, забыл уточнить - ну, допустим, он отсутствует, но есть же загоризонтные РЛС
Единственная загоризонтная РЛС у нас – это предсерийный образец на опытно-боевом дежурстве, объект 5452 в\ч 80158 в Городце, рлс пространственной волны «Контейнер». У нее даже по журнальным ттх дальность 3000 км и 100 км высоты. Ее главный конструктор Карасев как-то обмолвился что реально она уверено может распознать что-то максимуму на 2500. Да и вообще, «Контейнеры» будут ставить в европейской части совсем не для обнаружения МБР, она же высокочастотная, нужна для обнаружения аэродинамических целей, высотных БПЛА и низколетящих КРМБ/КРВБ.
Ничего подобного «Дуге» которая могла заглядывать за 11 тыс км на тройном переотражении сигнала от ионосферы нет и не планируется. Да и та же «Дуга» советская оказалась пустой тратой денег, постоянные подстройки, проблемы с фильтрацией полученного сигнала – своих вложений она не отбила.
Все остальные РЛС СПРН являются НАДгоризонтными со всеми вытекающими ограничениями кривизной земной поверхности.

>>7При обнаружении массового пуска этого вполне достаточно для ответно-встречного удара.
При Рейгане у штатов была такая концепция – в случае если уже дошло до конкретного ядерного писца планировалась засветка наземного эшелона СПРН - методом подрыва тяжелой 455кт боеголовки Трайдента2 на высоте 1300-1400 км, что выдавало блэкаут радаров на заданном направлении. Помните может 25 января 1995 года норвежцы запустили метеорологическую ракету и мы приняли это именно за такой пуск Трайдента, был случай. Так вот при СССР этого можно было особо не бояться.
У Советского Союза уже с 85 года была полностью функционирующая группировка ИСЗ раннего предупреждения на высокоэллиптических, 9 штук «ОКО», они жили не долго, но постоянно обновлялись новыми. Кроме того над районами патрулирования ПЛАРБ амеров в Северной Атлантике были подвешены геостационарники, УС-КС. Когда Союз рухнул началось уже развертывание второго поколения, УС-КМО, очень дорогие с огромными ИК-зеркалами. Группировку частично развернули в 90х, но в дальнейшем не поддерживали. Сейчас нет ничего (официально один спутник, но ему кажется уже кранты по старости).

>> есть время для встречки и оно больше 7-10 минут.

Скажите мне пожалуйста, уважаемые эксперты, каким образом мы сейчас будем раннепредупреждаться если «Воронежи» работая на дальности максимум 3500 км при средних скоростях МБР выдадут предупреждение за 14 минут?
Еще раз обращаю внимание на вышеприведённую таблицу - процедурное время реакции на удар от попадания в засветку рлс спрн до запуска наших ракет в ответно-встречном – от 7 до 13 минут!! Разубедите меня аргументами, я пойду тогда накачу вискаря со спокойным сердцем.
Уже совершенно излишне говорить что теперь, с super-fuse, в ситуации отсутствия космического эшелона спрн, после засвета наземного эшеона вышеописанным методом может быть оперативно и эффективно выбит потенциал ответного удара – то чего при СССР быть не могло совсем.

>>У нас к 2040 году как раз обновятся ББ, перейдем на планирующие гиперзвуковые, что обнулит возможности их ПРО...2040 будут развернуты С-500...о планирующим ББ ничего не слышно

Это все очень бла-ародо и радует вельми. Еще «Нудоль» забыли. Вот только что там будет к 2040 году я загадывать не решаюсь. А уж по развертыванию новых систем ПВО/ПРО вообще загадывать наперед сложно, вон 40Н6 обещают каждый год – вот уже 10 лет, а воз и ныне там..
Обращаю ваше внимание что при Обаме, который дал отмашку на масштабную модернизацию Трайдентов, вы разве что-нибудь слышали до того как Постолу позволили об этом написать? С этого самого 2009 года Bullentin плакался что мы мол бедные несчастные, все никак не можем на модерн наших Трайдентов денег в Конгрессе выбить, и вархэд лимит дропнули, и наша высокоточная термоядерная B61-11 не пенетрирует как надо и вообще кокос не растет. И чего? Херакс и is now operational on all nuclear warheads. И это при голубе мира, разоруженце ядерном. А что будет при этом, который make America great again?
Про планирующие бб в штатах не слышно? На самом деле слышно и очень много. Они продвигают гиперзвуковые планирующие и маневрирующие боеголовки в рамках AHW – Adwanced Hypersonic Weapon и SLIRBM то есть БРМБ промежуточной дальности, ну и еще нескольких программ. Самое простое и дешёвое там оснащение Трайдентов2 маневрирующими управляемыми бб в рамках программы CTM. Первые образцы должны поступить на вооружение примерно в 2025 году. Деньги выделяюстя большие, НИОКР успешно двигаются. Вообще США являются пионерами в этом деле, впервые маневрирующая боеголовка была ими испытана в 1966 году, Mk-500 Evader. Да их вообще много было, при Буше только разрабатывались AMaRV и SWERVE, технологии созданные тогда используются в современных проектах. Они при Обаме пошли даже дальше – ракетно-планирующие системы глобальной дальности HTV-2. Но это все дело будущего, Super Fuse же есть уже сейчас.
Top
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Topic Options Страницы: (13) « Первая ... 10 11 [12] 13  Reply to this topicStart new topicStart Poll


 


Текстовая версия