Европа

[trololo]

Цитата (Геб @ Мар 21 2018, 09:24)

.
http://www.randewy.ru/karta/geogr25.html

Ну так и Испания с Португалией были странами феодальными.
Впрочем меня интересуют не дефениции колониализма, а именно феномен взаимодействия обществ принципиально разного уровня развития.
Среднее Поволжье в этом плане, кстати, выпадает-татары, чуваши и мордва это скорее аналог басков, бретонцев, лужичан, фриулов и прочих коренных меньшинств в Западной Европе.

Ну голод, потому ели трупы, в чем зверство-то?

[Juan Carlos]

Цитата (Мизантроп @ Мар 20 2018, 18:14)

И теперь давайте поговорим - было ли присоединение Сибири колониализмом, если Россия в 17 веке еще была полуфеодальным государством, в котором капитализм был в самом зачаточном состоянии.

Россия и в начале 20 века была страной с большими феодальными пережитками.
Ну, хотя бы наличие сословий, из которых часть привилегированные, а часть - нет. Самый натуральный феодализм.
То же самое и о российском капитализме того времени. По сравнению с западными соседями, он был в состоянии, если не зачаточном, то точно едва едва становился на ноги.

Опять же, все эти Испании-Португалии-Англии на момент начала колониальной экспансии были вполне феодальными странами с зарождающимся капитализмом. И таки да, колониальная гонка неплохо стимулировала развитие их капитализма.

Так что, присоединение Сибири+Аляска было актом колониализма, вполне аналогичным открытию и покорению Америки испанцами и португалами.

[Juan Carlos]

Цитата (oleg27 @ Мар 20 2018, 15:36)

Окей, но каково ваше мнение по этому вопросу?

Таково, що цэ е оффтiп. Даже для такой разноплановой темы ты умудряешься находить оффтопные загогулины. Это просто феноменально.

Ну какой нахер батый и колонизация 17-20 вв??? Или вам, питунским потреотам, во всем виноват батый и всё на него можно списывать?

[Геб]

Цитата (trololo @ Мар 21 2018, 09:29)

Ну голод, потому ели трупы, в чем зверство-то? 

В данном случае я писал конкретно о людоедстве. Случай Пояркова выделялся в этом плане. А жестокостей и насилий и без него было примерно дохрена:

Цитата

Быстро поняв, что аборигены далеко не всегда могут противостоять огнестрельному оружию и русскому «ратному бою», казаки и промышленники или просто грабили их, отнимая пушнину, или «насильно», по выгодной для себя пропорции, заставляли менять ее на русские товары, что, собственно говоря, было тем же грабежом, но закамуфлированным[391]. Весьма распространенным был и захват в плен «ясырей», которых также можно было продать или отдать за долги
На этом поприще у служилых и промышленных людей, шедших на Северо-Восток, за плечами был уже немалый опыт предшественников. Вся предыдущая история присоединения Сибири отмечена многочисленными фактами «воровства», когда русские, используя свое превосходство в силе, грабили и обирали аборигенов[392]. Причем, чем дальше от центра и правительственного контроля, тем больший размах приобретал грабеж. О «чинении сумненья, тесноты и смуты» первыми отрядами служилых людей «новым ясачным людям» в Якутии сообщали в Москву сибирские воеводы – тобольский, мангазейский, енисейский[393]. Уже в 1638 г. правительство в своем наказе первым якутским воеводам с горечью констатировало, что служилые и промышленные люди, «пристав под которою землицею, приманивали тех землиц людей торговать, и имали у них жон и детей, и животы их и скот грабили, и насилства им чинили многие, и от государевы высокие руки тех диких людей отгонили, а сами обогатели многим богатством, а государю приносили от того многого своего богатства малое»[394].
Москва пыталась бороться с этим явлением и неизменно напоминала сибирским воеводам о необходимости прекратить грабежи и лихоимства[395], однако, толку от неоднократных указов не было почти никакого. За столетие продвижения по Сибири служилые и промышленные люди отработали механизм и систему злоупотреблений.
На первых порах, когда шло объясачивание, это был захват военных трофеев и пленных (ясырь), которых превращали в холопов. Жаждущие легкой добычи, казаки и промышленники подчас сознательно не стремились к мирному исходу встречи с аборигенами, который ограничил бы возможности их грабежа. Знакомство с многочисленными фактами вооруженных столкновений приводит к мысли, что русские далеко не всегда были заинтересованы в мирных отношениях даже с уже объясаченными иноземцами и нередко провоцировали их на «измену», которая давала повод все для того же грабежа. Бывало и так, что служилые сначала совершали разбойничий налет на ясачных, а затем обвиняли их в якобы готовящейся «измене» и нежелании платить ясак. На подобную тактику землепроходцев уже указывалось в литературе[396].
Редко, но случались и обратные ситуации, когда землепроходцы, убедившись в том, что с иноземцев взять нечего, прекращали попытки их объясачивания. На это исследователи как-то не обращали внимание, хотя подобные факты достаточно показательны.

http://zaimka.ru/zuev-aborigines-part2/
ЗЫ: Ну а вообще в этом "вы говорите о каннибализме так, будто это что-то плохое" вся квинтэссенция позиции вашей фракции-ну да, убивали и ели, ну да, насиловали, грабили, порабщали. Но, главное, колониализма-то не было!!11
Поэтому Ванька и Петька-няшки, а Джон и Диего-зверье бездуховное.

[Мизантроп]

Господа, не путайте ограбление Америки Кортесом и Писсаро и колониализм.
Кортес и Писсаро ехали в Америку ради банального грабежа и точно так же как казаки грабили в Сибири.
Отличие только в масштабах явления.

Колониализм начинается когда испанские дворянчики получили землю в Южной Америке, и начали сначала обращать в рабов индейцев, потом когда запретили индейцев обращать в рабов ( индейцы стали добрыми католиками), начали завозить негров из Африки.
Колониализм Южной Америки это прежде всего латифундия производящая товары на внешний рынок, то есть вполне себе капиталистическое предприятие. Естественно рудники и шахты присутствовали куда же без них.
И то что на этих капиталистических по сути предприятий использовался труд рабов ( а не наемных рабочих, как в метрополии) создает совершенно новое явление - колониализм.
То есть местное население лишается средств производства и средств к существованию и обращается либо в рабов, либо за чашку риса ( лист коки) пашет на плантациях по 12 часов в день, что особой разницы не имеет.

Это суть явления, вариации могут быть разными.

[12th]

Цитата (Мизантроп @ Мар 21 2018, 10:16)

Господа, не путайте ограбление Америки Кортесом и Писсаро и колониализм.
Кортес и Писсаро ехали в Америку ради банального грабежа и точно так же как казаки грабили в Сибири.
Отличие только в масштабах явления.

Колониализм начинается когда испанские дворянчики получили землю в Южной Америке, и начали сначала обращать в рабов индейцев, потом когда запретили индейцев обращать в рабов ( индейцы стали добрыми католиками), начали завозить негров из Африки.
Колониализм Южной Америки это прежде всего латифундия производящая товары на внешний рынок, то есть вполне себе капиталистическое предприятие. Естественно рудники и шахты присутствовали куда же без них.
И то что на этих капиталистических по сути предприятий использовался труд рабов ( а не наемных рабочих, как в метрополии) создает совершенно новое явление - колониализм.
То есть местное население лишается средств производства и средств к существованию и обращается либо в рабов, либо за чашку риса ( лист коки) пашет на плантациях по 12 часов в день, что особой разницы не имеет.

Это суть явления, вариации могут быть разными.

Лол.
Т.е. процесс раскулачивания, коллективизации и работы за трудодни без паспорта суть есть грабеж и колониализм.

[Геб]

Еще момент, который не стоит упускать из виду:

Цитата

включение аборигенных народов Сибири в состав Русского государства означало деградацию их хозяйственных устоев и значительное упрощение местной экономики. Наиболее полно эти процессы характеризует в своих работах о селькупах (которые и по сей день живут преимущественно на территории современных Тюменской и Томской областей) исследователь из Томска Галина Пелих. К XVI веку селькупы имели в целом комплексную экономику: земледелие (причем не только неприхотливых культур типа овса, но и табака «чопе»), керамическое, ткацкое и металлургические ремесла. Но с середины века, когда на их территорию стали проникать «торговые люди» Строгановых, фиксируется устойчивый хозяйственный регресс. В результате, с сожалением замечает Пелих, «русские уже не застали селькупских кузнецов».

Аналогичные процессы затронули не только селькупов: хозяйственный регресс фиксируется ровно на той территории, где обитал пушной зверь. Пушнину в Приобье добывали и раньше, но изменилась ориентация промысла: зверя стали убивать не для своих нужд, а на экспорт. Объемы этого рынка поражают своей доходностью и сегодня. По данным исследований, закупочная цена за соболя у аборигенов составляла 1 рубль, а на международных рынках она поднималась до 200–300 рублей. Русские купцы получали на торговле соболями сверхприбыль, которая современным нефтяникам и не снилась. Неудивительно, что у аборигенов вырождалось земледелие, ткачество, металлургия. Занятия охотой даже при минимальной стоимости пушнины на местном рынке давали быстрый и высокий доход, при котором развивать ремесла не имело смысла

Ну и заодно про извечную дикость края:

Цитата

Бытующая в общественном сознании картина присоединения Сибири к России весьма проста: с незапамятных времен от Урала до Тихого океана жили недоразвитые народы, способные разве что на охоту и рыболовство. Но вот к концу XVI века сюда пришли русские, которые принесли сибирским варварам современные представления о цивилизации и включили их, наконец, в орбиту нормального развития.

На самом деле все гораздо сложнее. Прежде всего даже по имеющимся сегодня данным, нужно заметить, что территория современной Южной Сибири (Алтай, Саяны и прилегающие территории) является одним из центров развития человеческой цивилизации. Не секрет, что именно отсюда началось Великое переселение народов (которое отразилось на Европейской цивилизации путем падения Римской империи). Более того — продолжительное время Алтае-Саяны являлись одним из центров развития новых технологий (этакая средневековая «кремниевая долина»). Скажем, кочевникам казахских и южносибирских степей седло стало известно уже в VII веке до нашей эры, тогда как в Средиземноморье еще в течение многих веков всадники пользовались обычной мягкой подстилкой. По всей видимости, в будущем станут известны и новые подробности древней жизни этого края. Так, большие надежды археологов связаны с системным изучением так называемого Чичабурга, обнаруженного на территории современного Здвинского района Новосибирской области — древнего городища I тысячелетия до н. э. «Возможно, Чичабург был не просто речным портом. Сибирские геологи нашли между озером Большие Чаны и Чичабургом фораминиферы — маленькие морские ракушечки из отложений, соответствующих IX–VIII векам до н. э., которые полностью идентичны каспийским. Поэтому очень вероятно, что здесь был длинный морской пролив и Чичабург располагался в его вершине», — говорил еще 10 лет назад директор Института археологии и этнографии СО РАН академик Анатолий Деревянко. К сожалению, с тех пор особых прорывов в исследованиях этого городища не было.

http://expert.ru/siberia/2012/31/sobolinaya-igla/

[oleg27]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 10:01)

Ну какой нахер батый и колонизация 17-20 вв???

Ну не я сказал о Люксембурге с окуенной историей)))

Цитата (Геб @ Сегодня, 11:02)

Ну и заодно про извечную дикость края:

Дикость края там образовалось из-за вечных набиганий. Тот же Кучум ни хера не местным был. А так были там и городки (хакаское протогосударство разогнанное монголами) и ремесла.

[oleg27]

Цитата (Геб @ Сегодня, 11:02)

К XVI веку селькупы имели в целом комплексную экономику: земледелие (причем не только неприхотливых культур типа овса, но и табака «чопе»), керамическое, ткацкое и металлургические ремесла. Но с середины века, когда на их территорию стали проникать «торговые люди» Строгановых, фиксируется устойчивый хозяйственный регресс. В результате, с сожалением замечает Пелих, «русские уже не застали селькупских кузнецов»

Ну дык это говорит лишь о том , что русские победили вначале рублем, а уж потом мечом. В отличии от европейцев кстати))))

[Мизантроп]

Цитата (12th @ Мар 21 2018, 10:51)

Лол.
Т.е. процесс раскулачивания, коллективизации и работы за трудодни без паспорта суть есть грабеж и колониализм.

Приехали..

[Juan Carlos]

Цитата (Мизантроп @ Мар 21 2018, 10:16)

Кортес и Писсаро ехали в Америку ради банального грабежа и точно так же как казаки грабили в Сибири.

ну вот и карачун тебе, либераст-подпендоснек.
как вообще можно кровавых зверей из гейропы сравнивать с духовными казаками, которые никого не грабили, а только этсамае, присоединяли, ну да, налоги собирали, но это ж совсем другое дело!

ух, сейчас подтянутся ребята патриоты и дадут тебе просраццо, падлюке.

[Мизантроп]

Цитата (Juan Carlos @ Мар 21 2018, 11:50)

ну вот и карачун тебе, либераст-подпендоснек.
как вообще можно кровавых зверей из гейропы сравнивать с духовными казаками, которые никого не грабили, а только этсамае, присоединяли, ну да, налоги собирали, но это ж совсем другое дело!

ух, сейчас подтянутся ребята патриоты и дадут тебе просраццо, падлюке.

Не путай, я верный ленинец- марксист и не собираюсь скрывать язвы феодализма.

[trololo]

Цитата (Геб @ Сегодня, 10:03)

Ну а вообще в этом "вы говорите о каннибализме так, будто это что-то плохое" вся квинтэссенция позиции вашей фракции-ну да, убивали и ели

Это квинтэссенция передерга... людоедство при голоде не то чтобы редкость, в поволжье ели, в ленинграде ели... много где. Кстати, своих же тоже ели?

[trololo]

Цитата (Геб @ Сегодня, 11:02)

Неудивительно, что у аборигенов вырождалось земледелие, ткачество, металлургия.

Ну т.е. сейчас нас Запад колонизует?

[Roland Taverner]

Цитата (trololo @ Мар 21 2018, 12:09)

Ну т.е. сейчас нас Запад колонизует?

Криптоколонизирует. Точнее, криптоколонизировал, причем давно.

[Мизантроп]

Цитата (Геб @ Мар 21 2018, 10:03)

ЗЫ: Ну а вообще в этом "вы говорите о каннибализме так, будто это что-то плохое" вся квинтэссенция позиции вашей фракции-ну да, убивали и ели, ну да, насиловали, грабили, порабщали. Но, главное, колониализма-то не было!!11
Поэтому Ванька и Петька-няшки, а Джон и Диего-зверье бездуховное.

Читай Киплинга и вдохновляйся.

[Juan Carlos]

Вот тут стон и плач стоит, ах, колонизирують, ах, убивають, ах, едять!
Ну и чо такова, спрошу я вас? Это обычные, совершенно обычные явления для любых колонизационных проектов. Все так делают. Да, кто-то более духовно и даже крестит жертв перед сожжением например, кто-то менее духовно, и просто ебашит бердышом по черепу.
Результат-то всё равно один, да и цель одна - колонизатор зачищает поляну от лишних, с его точки зрения, элементов.
И не нужно тут эмоций. Это обычная мировая практика, это было, есть и еще не раз повторится. Да, это не совсем гуманно, не совсем хорошо с моральной и уголовной точки зрения. Но такова жизнь на этой планетке. Принимайте её, какая она есть. Ну или не принимайте, и валите отсюда: чемодан-космопорт-Большая Медведица.

Скажу больше, вот когда мы прилетели на эту планету, то здесь было полно представителей разных негуманоидных рас. Все эти гнидогадоиды, гугонцы, рептилоеды, вот это вот всё. Так нам, чтоб нормально колонизировать Землю, пришлось их всех извести радикально. Чтоб под тентаклями, то есть, под ногами чтоб не путались. Уцелели только рептилоиды, потому что мимикрировать умеют и оказались самой разумной расой, мы с ними даже договор заключили, типа они сидят у себя, на Проксиме Центавра, и не лезут в зону наших, нибируанских гео- и космополитических интересов. Мы не лезем на планеты, которые колонизировали они, а рептилоиды не высаживаются на наши. Кроме Земли, потому что тут без них часто не обойтись если нужно море выкопать, или закопать. Такие дела.
И да, многих из этих космополитических конкурентов мы ели. Например, гугонцы отлично з пывом идут, не хуже раков или лобстеров.
СУГС.

[oleg27]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 13:44)

И да, многих из этих космополитических конкурентов мы ели. Например, гугонцы отлично з пывом идут, не хуже раков или лобстеров.

Нажмите для увеличения

[Harlequin]

Цитата (Juan Carlos @ Мар 20 2018, 09:51)

Ну пруф же давай, от души, по братски жи есть, да!
Вот прям про феодальные образования сев.кавказа. Вот как назывались феодальные государства у ингушей, чеченцев, даргинцев и так далее? Как выглядело сословное расслоение? Какие феодальные династии нам известны? Не племенные союзы с религиозными вождями, а элементы феодальной структуры. Ведь это народы с реально древней историей. Всё про них хорошо известно.

Карочи, жи есть, давай пруфы ради Аллаха, или проси прощения, щайтан жи есть, да.

Дон Хуан!

Мне, как потомственному великоукру - правнуку волостного писаря с пiд Полтавы - позволяется обходиться без пруфов. Но, как носитель еще и четверти еврейской крови, в своих жилах - я обладаю даром предвидения - и, упреждая твой вопрос, еще ночью разместил пруф, исключтельно, как великоукр - для великоукра: http://waroffline.org/index.php?showtopic=...ndpost&p=280861

Изложенное там - написано современником событий (не википедия какая), твоим земляком Иоганном Бларамбергом. Учти это - чтобы, разгневаные потомки генерала не пришли к тебе за извинениями...

Так вот, в части второй, в разделе "племена черкесские" - описано устойство их жизни:
[Показать/Скрыть]

Территория, населенная кубанскими черкесами, простирается вдоль левого берега Кубани от ее истоков до впадения в Черное море и от ее левобережья до склонов Главного Кавказского хребта. Ее границами являются: на юго-западе — Абхазия и Черное море, на юге — Малая Абхазия и земли карачаевцев, на севере и востоке — Кубань, которая отделяет их от русских территорий и земель ряда ногайских, абазинских и кабардинских племен. С юго-запада и запада земли черкесов омывает Черное море — от устья Кубани до границ с Абхазией. Обитающие на побережье племена - это натухайцы, гусинцы и убыхи.

Площадь этого края может быть приблизительно определена в 24 тысячи кв. верст.

Наименование племен, занимающих северные склоны Кавказского хребта от крепости Анапа до истоков Кубани:

1. Натухайцы (натохайцы)

2. Шапсуги

3. Абадзехи (абедзехи)

4. Тубинцы

5. Убыхи

6. Саше

7. Бжедухи: а) хамышеевцы; б) черчинеевцы

8. Хаттукайцы

9. Темиргоевцы

10. Эгеркваевцы

11. Жанеевцы

12. Адемы

13. Мохошевцы

14. Хегаки

15. Бесленеевцы

Натухайцы, шапсуги, абедзехи, тубинцы, убыхи, саше, бжедухи, хаттукайцы, темиргоевцы, эгеркваевцы и жанеевцы имеют демократический образ правления, а эдемами, мохошевцами, хегаками и бесленеевцами управляют князья — пши и дворяне — уорки

И, далее:
[Показать/Скрыть]

Черкесская нация делится, в сущности говоря, на пять классов: первый составляют князья, именуемые по-черкесски «пшех» или «пши», а по-татарски - «бег» или «бей», которые ранее в русских актах именовались не иначе как «владельцы», то есть сеньоры, но которые получили титул князя.

Второй класс составляют уорки, или старинные дворяне, которых татары и русские называют «уздени».

Третий класс — отпущенники князей и узденей, которые тем самым стали узденями, но которые в отношении военной службы всегда остаются в подчинении у своих бывших хозяев.

Четвертому классу принадлежат отпущенники этих новых дворян, а к пятому классу — крепостные, по-черкесски именуемые тхокотли, а по-русски — холопы; эти последние делятся на пахарей, пастухов и домашних слуг высших классов.

Раньше число князей было куда больше, чем в настоящее время, что объясняется огромными опустошениями, которые произвела среди этого народа чума. Каждая ветвь княжеских домов имеет у себя в зависимости различные семейства узденей, которые рассматривают своих крестьян как собственность, право на наследование которой передано им их предками, так как эти крестьяне не имеют права переходить от одного узденя к другому. Князь, таким образом, является сеньором-сюзереном своих дворян, а те, в свою очередь, выступают в качестве сеньоров своих крепостных. Крестьяне не платят своему узденю зафиксированный оброк: на практике же они должны поставлять ему все, в чем он нуждается, но здесь речь идет о предметах первой необходимости, так как если уздень будет слишком обременять своего крепостного, он рискует потерять его навсегда.

И, наконец:
[Показать/Скрыть]

Мы уже говорили о том, что княжеские семейства у горцев пользуются уважением и почитанием; здесь мы хотим дать перечень правящих князей — владельцев у адыгов.

1. У бжедугов — князь Алкас Хаджемокор Хамыш и его брат Магмет; князь Ахегиаконор Пшихуе.

2. У натухайцев — князья Тлестан и Джангерий.

3. У жанеевцев — князь Пшихуе Цюхук.

4. У эдемов — дворянин Дегузиок. (Адемы принадлежат к племени темиргоевцев, но у них есть свои привилегии и они, так сказать, независимы.)

5. У темиргоевцев — князья Айтекокор, Болеток Шумаф, Джангерий и Татлостан.

6. У мохошевцев — князья Богарсоко, Байзерок, Хатурузук.

7. У бесленеевцев — князья Ханоко Мурзебек Песвие, Ханоко Хадже Тархин и Пшишаф (они братья).

Теперь ты понимаешь всю меру своей легкомысленности и безответственности - выразившихся в сомнении наличия признаков государственнсти у черкесов? - задумайся: князь Ахегиаконор Пшихуе это тебе не великодушный и справедливый Рамзан Ахматович, с ним извинениями не отделаешься!

[trololo]

Цитата

Результат-то всё равно один, да и цель одна - колонизатор зачищает поляну от лишних, с его точки зрения, элементов.

Ну тогда ты тоже колонизатор.