Гипотетический конфликт Россия-Нато, обудим

[Ghostbear]

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 00:39)

Прям как некоторые тут, кто продолжают писать о "за 2 недели до Ла-Манша на могучих советских танках без ТЯО"....

Я, лично, про 2 недели не писал. Я писал, что ОВД был "способен разъебать группировку НАТО" в Европе и без использования ядерного оружия. Был примерный паритет сил.

Касательно РИА. Я, конечно, не военный историк-эксперт, но навскидку из того, что помню. Тяжёлой арты практически не было, стрелковка своя хреновая и её катастрофически нехватало, как и боеприпасов. Закупки заграницей проблем не решили. Флот средненький, бронемобильная техника почти вся на импорте. Логистика дерьмовая. В плане собственных технологий гордиться особо нечем...Промышленность, мягко говоря, уступает германской.
Явно не СССР в расцвете. Сравнивать с армией позднего совка - весьма сомнительно.

[Саша Белый]

1
Неспособен
как там в 50- х ояхбз, но в конце 70-х - и далее - нет
* по числу дивизий 1 эшелона (обе германии условно говоря) было примерно равно (у запада несколько меньше,но они,дивизии, каждая были толще чем soviet made)
* авиация у запада была значительно сильнее и технологичнее развита,причем от слова "практически всегда"
* план Реинфорджер ( а для развертывания армий ОВД и их мообилизований это было обьективно нужно , хотя б неделя) и выдвижение 2 эшелонов (из Бенилюкса) происходило быстро, причем у запада это все еще были вполне современно оснащенные войска, а вот у СССР и стра ОВД - лысые Т-55 (они даже в ГДР были основным танком),-62, лысые первые модели Т-72 и т.п.

2
Все тоже самое и для СССР (в плане ноу-хау своего времени раумеется), только еще хуже -
***флота нет ( тот что был на Балтике повторил Цусим у и Порта-Арту в одном флаконе,причем вражескией флот пос ути дела на мбитву и не явился)
***танки откровенно отсталые и ,новые модели, физически плохо выделанные
***авиация говенная - (до опиздинения числом продолжали строить И-15\153, не имея возможность оснасттись меклим ЗИП,апаратурйо и выучить нормально для боевой рабоыт эти армады)
логистика такая же, что даже и царю не снилась ( северный паровзный кризис, волжская пробка ,какая то мазутная отработка вместо топлива, постоянно унжадющася в подбакка л-л приссадок и т.п. и т.д.)
осенью 1941 года на фронет появилось такое прославенное (это горький ссарказм) соединение как "гренадерская бригада" -видимо от переизбытка воружений.
***снарядный голод к зиме 1941\42 (описанный всеми фронтовиками еще при совочке в худлите)
*** инноваций того времени -радаров,электроники - нет. серийный гидролокатор принят на вооружение в 1945 году.
*** дипломатическая арена - войну 1914 РИ встречала в каолиции мощных стран своего времени ( и это они следом всутпали, не бросив ее). 22 июня 1941 - в союзниках лишь одна такая мощная держава как Монголия


сравнивать 1941 и 1914, 1942 и 1915 - просто неприлично.

[Ghostbear]

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 11:52)

Неспособен
как там в 50- х ояхбз, но в конце 70-х - и далее - нет

Всё неоднозначно.
Из более-менее годного.
https://statehistory.ru/5509/Doklad-TSRU-o-...vrope-v-1976-g/
https://web.archive.org/web/20200811070054/...ernyi-konflikt/

[Саша Белый]

Хрень это. Попугать политиков дайте денег -58 дивизий ОВД , это каждую польскую или чехословацкую бхвт- геомльню ( где мирно гнили под забором подаренные в нкотдаваемыймкреди т-54 первых выпусков и ис-ы, и которые и за месяц даже не смогут выйти из ппд)- за прям настоящую дивизию. А Францию ( с ее 15+ тогдашних активных соединений ) - не, давайте считать не будем.

[Ghostbear]

Цитата (Саша Белый @ Мар 3 2021, 12:44)

Хрень это. Попугать политиков дайте денег -58 дивизий ОВД , это каждую польскую или чехословацкую бхвт- геомльню ( где мирно гнили под забором подаренные в нкотдаваемыймкреди т-54 первых выпусков и ис-ы, и которые и за месяц даже не смогут выйти из ппд)- за прям настоящую дивизию. А Францию ( с ее 15+ тогдашних активных соединений ) - не, давайте считать не будем.

Ну хз-хз. Если есть разбор или годные ссылки, я бы почитал.

[Саша Белый]

Шлыков В.В. "Что погубило Советский Союз? : Генштаб и экономика" -есть в сети в пдф. (ps -автор как клечещут один из серых кардиналов рфеормы Новы Йоблик, но умер от сердца в ее прохождении. после чего Сердюков и Макаров занялись тем что лучше се умели -один воровством охулиардов,другой тасованием бесконечных столь любимых ОШМ ради новых ОШМ и инструкциями о пришивании подворотничка к воротничку. А пришедшие после них золоты меалисты Фрунзевки и АГШ вернули все "как при бабушке" -дивизии неполного состава, клепание новых и новых номерков и т.п.)

Читай на англйиском и на русском -сначала википедию,а потом внизу по списку источников. Перечень дивизий. перечнеь оснащения, гарнизоны и как в 70е годы прошла транзисторная революция после чего уже трудно стало ожидать (сообеннов скоротечном возудшно-ракетном сражении) что "возмьмем числом ценою подешевле"

[Ghostbear]

Цитата (Саша Белый @ Мар 3 2021, 13:07)

Шлыков В.В. "Что погубило Советский Союз? : Генштаб и экономика" -есть в сети в пдф.

Читай на англйиском и на русском -сначала википедию,а потом внизу по списку источников. Перечень дивизий. перечнеь оснащения, гарнизоны и как в 70е годы прошла транзисторная революция после чего уже трудно стало ожидать (сообеннов скоротечном возудшно-ракетном сражении) что "возмьмем числом ценою подешевле"

Я так понял, с авиацией хотели бороться сверхмассированной бомбардировкой аэродромов.

[Juan Carlos]

Цитата (Саша Белый @ Мар 3 2021, 11:52)

как там в 50- х ояхбз

да никак
в 50-х у СССР еще нет работающего ЯО, а у США и НАТЫ - дохера
по тому же плану Дропшот, вся эта ГДР-Польша-ЧССР превратились бы ничто за одну неделю, а это значит, что вся логистика армий, идущих на ламанш, сыпется нахер - а без снабжения, без боеприпасов, без еды, армии ОВД встали бы где-то в центре гермашки, и всё: http://waroffline.org/index.php?showtopic=...200&#entry29054

[Саша Белый]

Цитата (Ghostbear @ Сегодня, 13:10)

Я так понял, с авиацией хотели бороться сверхмассированной бомбардировкой аэродромов.

Чугунием на самолетах уступающих на уровень назад?
нормуль.

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 13:11)

да никак
в 50-х у СССР еще нет работающего ЯО, а у США и НАТЫ - дохера

я уже описывал основные три принципа Grand Strategy значительных в военном плане стран, когда с середины 60-70 средства ядерной доставки стали безусловные
*Ядерное оружие -средство сдерижвание и весьма вероятно, будет неконроилруемая ядерная эскалация и всем капец.Поэтому строить большую армию нет смысла
*Современные войска имеют большой рахсод бкбк и нет возможности его накопить (морально устаревает,гинет и портится ), вооуржения строятся межденно а тратятся очень быстро (см пример 1973 года) - спустя несколько месяцев будет провал в снабжении и оснащении -то что накопили уже потратили ,а нове будет через хбз сколько времени
*война будет быстрая т.к или перейдет в ядернвую фазу и см.п1. Или же вйоска быстро друг друга измудохают (даже победитель понесет значительные потери - например Изариль,победитель 1973.За 19 дней потерял четверть боевой авиации)
* поэтому надо развивать качество и мобильность, гибкость планво и исполнения - чтобы в быстротечной войне -в локальной иметь преимущеесто вплоть до ассиметричного (и мудохать врага в сухую), либо в большйо войне -избрать выделенный участок,локальный ТВД, и быстро получить на этом ТВД превохсодство и нанести быстро поражение в ассиметрчином плане - чтоыб дать лучшие карты дял дипломатической игры и мирного договора(если удатсья избежать п.1)

Разницу в подходе мы увидели в Афгане и Иарке-91
В одном месте -мобилизовали дивизии резрва и гноильни САВО и ТУРКВО ( в 201 мсд не было танков в танковом полку, артилерия была М-30 или Д-44, был сулчай в вмоентв вода что мобилизованные узебки на Саланге при обстреле из винтовок легли под колеса и обхватили голову руками)
Для солдат пришлось открывать спецом учебку "под афган" и даже офицеров (прибывающих из дальневосточных и уральских гонилен) - тоже (еяно 3-х или 4-х месяные курсы доподготвоки).
Оказлось спустя некоторое вермя войны с басмачами - что в Коврове и Елане ведется БП не айс, а офицеры из 100-х и 200-х дивизий (который как мобилизуется как огого!) - они , для комнадования в боях войны протви крестов в чалмах , - оказались НЕ ОЧЕ .

В другом случае -переброска в Саудию, самых лучших инстурментов даже из Германии, отнюдь НЕ беспокаясь фактом "вдруг война с СССР а мы уставшие" - и отмудохали всухую до кровавых сполей,и числом и умением и лушчими технчиескимис редствами (потарвтив значительную долю ВТО) и оберунвшияь по стронам српосили-" Ну что,чуркобесы - или все поняли все и вся ,или кто то еще хочет поиграть врегионального лидера?"

[Саша Белый]

Муравховский (VIM) как то в порыве октровенности поделился - обычно он расскаызвает про то как в ГСВГ все блистало и гермело, а однажды проговорился как между ГСВГ и управленеим СВ его занесло в ПрибалтВО .
Конец 80-х - а на вооружении двизии - Т-55 первых выпусков (VIm- танкист был), БТР-ы первых выпусков (и не все по штату). Все это торчит в боксах и хранилищах.
Солдат мало, и даже в сокращенных подразделениях штат составлен хитро что не проведешь учений по нормальному.
Например в танковой роте 10 человек солдат,но это не три экипажа (ну типа взвод). Нет. Это именно 10 водителей,с которыми можно изучать разве что поездку на танкодроме змейкой. (когда солдаты не заняты рабочкой под обсулижванию городка, огромной мобазы,и нарядами по саомобулживанию). Молодые офицеры еще както что то пытались проибвать,инциировать, шли напротви ветра вобщем. Но остальыне махнув рукой тихо киряли, выполняя необходимый менимум по оубчению тех же механов. Вырастающую вокруг хранилищ и открытых плоащдок траву и бурьян обкашивал дежурный наряд.

На картах кржок этой,с позволения сказать, дивизии выглядел грозно,и видимо были сложные расчеты обосновывающие что ну пусть не одна она,а вместе с такой же товаркой- загонят в море 1 Armored Cavalry Division ну не 3-му то к 4 дню уже точно.

На ЛА-манш вобщем.

[Ghostbear]

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 13:16)

Чугунием на самолетах уступающих на уровень назад?
нормуль.

С какого это?
У СССР не было гигантского количества ОТР и ракет ВБ?
Прям один чугуний метали?

[Ghostbear]

Дубль

[Саша Белый]

Цитата (Ghostbear @ Сегодня, 13:42)

С какого это?
У СССР не было гигантского количества ОТР и ракет ВБ?
Прям один чугуний метали?

Так они же ядерные был - до появления что то типа Точки (она и была на 100ку км и до эапрортов особо достать не могал бы) - Луна,Эльбрус давлаи гарантию по КВО что то типа "куда то тудав цель размером с аэпорт попадем может быть" (в прицнипе сейчас их и применяли вот в НКР). Только для ЯО и годные (ну или города терроризировать как в ирако-иранской было). Ты ж утверждал что без него,не?
А отдельные попадания - инжереные службы чинили. 6 часов еяно норматив заделки (читай ЗВО)

[Ghostbear]

Цитата (Саша Белый @ Мар 3 2021, 13:53)

Так они же ядерные был - до появления что то типа Точки (она и была на 100ку км и до эапрортов особо достать не могал бы) - Луна,Эльбрус давлаи гарантию по КВО что то типа "куда то тудав цель размером с аэпорт попадем может быть" (в прицнипе сейчас их и применяли вот в НКР). Только для ЯО и годные (ну или города терроризировать как в ирако-иранской было). Ты ж утверждал что без него,не?
А отдельные попадания - инжереные службы чинили. 6 часов еяно норматив заделки (читай ЗВО)

У "Оки" была ракета в неядерном исполнении. Плюс несколько типов КРВБ. Разные ПРР.
Не всё так плохо.
З.Ы. Вот не помню, Х-55 был ли в неядерном исполнении.

[Саша Белый]

1
Ока это вторая половина 80-х, тут уже советской авиации ( с ее более чем половинным составом истребков - на миг-23,21-ничего не светило, а странам ОВД где были редкие вкрапления миг-29 , а остальная авиация была вполне себе на уровне Ирака - и подавно)

Было этих Ока ( ракет не пушек) в числе ( всех типов)- около 300 штук (200+ уничтожено по договору ограничений, около сотни было в странах ОВД) , ну пусть половина неядерные и противник при массовых запусках не ответит яо, типа 150 бч весом в 500кг сломает авиацию наты?))
А у наты уже образцы ВТО и прочие свистелки-перделки ( что Ирак долбили в 1991) в количестве. .
2
Различные крвб - это х-22, см.выше про Эльбрус и Лунс, изделия того же уровня ( разве что крупные здания или мосты, ралиоконтрастные и большие, могла бы поразить - бетон ВПП среди травы она точно не находила, как не находила не " большие корабли" на фоне моря) и числом снова таки " несколько сот" неядерных ( Ирак кажется против Ирана применял иногда, можно найти почитать).

[Ghostbear]

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 13:16)

на самолетах уступающих на уровень назад?

МИГ-31, МИГ-29, МИГ-25, СУ-27. Возьмём 87-89гг. Всё - уровень назад?

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 14:53)

с ее более чем половинным составом истребков - на миг-23,21-ничего не светило

А страны НАТО - это были сплошь F-15-16?

[Саша Белый]

В 1976 году (ссылка выше) уже оценили? навалили с лампасные штаы и решили подождать до 1989-90?

Да. к 1990 году подавлющее большинство авиации - устарелые модели (около 3000) новых - суммарно Миг-31,-29,су-27 и даже добавить с разгона и 400+Миг-25 - то в районе 2000 .
http://waroffline.org/index.php?showtopic=...20&#entry459943

у США F-4 уже разве чтов ИБА для бомбежки или пуляния Хармами по радарам , число Ф-14,15,16,18 - т.е. амеркианских только - уже больше.
у евроНАТЫ тоже перевооружение в темпе, у ОВД на момент распада число миг-29 в той или инйо странйо счисляется числом "несоклько десятков" -все остальные истребковые ВВС (даже в 19920 -это миг-21,23 и т.п. косплей пстроения иракских ввс.

[Ghostbear]

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 15:08)

В 1976 году (ссылка выше) уже оценили? навалили с лампасные штаы и решили подождать до 1989-90?

Погоди. А в 76 сколько было F15 и где были F16? Чтоб понять насколько уровень "назад".
Миг21/23 vs F4/5 при столкновениях примерно равных противников (ирано-иракская) вполне сопоставимы.

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 15:08)

у евроНАТЫ тоже перевооружение в темпе, у ОВД на момент распада число миг-29 в той или инйо странйо счисляется числом "несоклько десятков" -все остальные истребковые ВВС (даже в 19920 -это миг-21,23 и т.п. косплей пстроения иракских ввс.

Так надо общее с СССР количество считать. Плюс американские нужно ещё перебросить.

Короче, нужен временной промежуток и конкретные цифры по авиатехнике. Так это всё на пальцах, конечно...

[Саша Белый]

1
Что, слетали в 1989 и верунлись в 76? Где бы поискать и найти поебдыйн год,когда бы могли умыть юшкой проклютую нату
F-15 F-16- Нисколько, а вот F-14 уже появился серийно.
С каких пор иракнские F-4 (лишенные ТО и ЗИП изза ислмаской хуйни) стали сопставимы ,для НАТО.
Как они соптсавимы надо не на иранские смотреть Ф-4. А на израильские (обеспеченные не только ЗИП, и выучкой пилотов нои новыми перделками-свистелками) . Там не как бы и 1 к "очень много" счет был против египетских и сирийских истребков.
2
Ну так и советские нужно тоже перебросить.
У американцев был план Реинфорджер по усилению войск в евро-ТВД (а для Ирака - они не постеснялись и из Германии гонять силы и средства) . А что было у СССР? В Афган выдирали эскадрильи и поэскадрильно пополняя тамошние полки,верно? Кто быстрее сумеет перебросить - тот у кого работющие паны, или кто на коленке даже для басмачей сутеливо тасует эскадрильи межуд полками
ответ будет очевидный.

[sulik]

Цитата (Саша Белый @ Сегодня, 13:16)

Чугунием на самолетах уступающих на уровень назад?
нормуль.

Шура. Не поделишься инфой по ГСВГ , Прикарпатскому округу. Польше. По количеству МиГ27, Су-17М4, Су-24, Миг23МЛ годик так на 83. И по типам танков там же. Чую опять ты улетел в свои сладкие мрии.