Российская космонавтика, прошлое, настоящее, будущее

[S_S]

Цитата (Герман @ Вчера, 23:14)

к слову ни СССР ни Россия на "Протонах" людей в космос не запускали. Ну равносильно применению паровоза,

Если "Протон" - паровоз, то СССР запускал людей в космос на телегах. "Союз" - по сути ракета Королёва. Да, надёжная, отработанная, то что надо для транспортировки людей. Основной принцип: работает - не трогай. Но он сильно противоречит техническому прогрессу.
Говорить, что китайцы отстают от нас на 30 лет - забавно. Мы сами очень сильно отстали от СССР 30-летней давности. За все эти годы ничего революционного не создали, работа ради работы, освоение средств без существенной отдачи. Даже новый космодром и тот не используется.

Цитата (Герман @ Вчера, 23:14)

Ведь для США программа спейс шаттл оказалась позором гораздо более дорогим и катастрофическим, чем советский Буран.

Сам по себе "Буран" не позор - просто бессмысленно потраченные колоссальные средства. Катастрофический Позор - это развалившийся СССР.
И спейс шаттл не позор - программа успешно работала, долгое время была символом лидерства США в космосе.



Надо меньше лозунгов и понтов, а больше рационализма. Особенно в космосе.

[atalex]

Цитата (S_S @ Сегодня, 16:12)

Если "Протон" - паровоз, то СССР запускал людей в космос на телегах. "Союз" - по сути ракета Королёва. Да, надёжная, отработанная, то что надо для транспортировки людей. Основной принцип: работает - не трогай. Но он сильно противоречит техническому прогрессу.

Союз постоянно модернизируют.

[S_S]

Цитата (atalex @ Сегодня, 08:26)

Союз постоянно модернизируют.

1 и 2 ступени практически неизменны с 50-х годов! Им уже 60 лет!!! Современница ГАЗ-21.

"Китай отстал на 30 лет"

[atalex]

Дык,это же классика. Зачем там чего-то менять?
Вообще, я думаю, что космонавтика или астронавтика в тупике. Нужен носитель, который будет выводить тысячи тонн.

[S_S]

Цитата (atalex @ Сегодня, 09:22)

Вообще, я думаю, что космонавтика или астронавтика в тупике.

Так я об этом и пишу давно уже.

Цитата (atalex @ Сегодня, 09:22)

Дык,это же классика. Зачем там чего-то менять?

Менять на более эффективную, экономичную, технологичную конструкцию. На "Победе" же не ездят до сих пор, хоть это и классика.

[Герман]

Цитата (S_S @ Окт 11 2017, 09:28)

Менять на более эффективную, экономичную, технологичную конструкцию. На "Победе" же не ездят до сих пор, хоть это и классика.

Каким образом вы оцениваете ракету "Союз-ФГ" с аппаратом "Союз"? у вас есть данные по соотношении эффективности этой системы по отношению к зарубежным аналогам( пусть даже проэктируемым)? А какое место в вашей оценке занимает показатель надёжность, освоенность, безотказность?
Вот на Фэлкон 9 запускать живого человека несколько страшновато, равносильно как в своё время запускали Юрия Алексеевича - система не отработана для запуска живых существ, те же дорогие и сложные военные спутники американцы пока предпочитают запускать на Атлас 5( с РД-180 москальским) и Дельтах. Это уже риск.
По программе шаттла - однозначный мегапровал из тысяч запусков челноков совершили меньше пары сотен и два! из пяти аппарата самоликвидировались вместе с экипажами - это однозначный провал, шанс погибнуть на шаттле для астронавтов был больше 1% - это полный пиздец.
По китайцам - они пользуются не просто старой советской технологией, а технологией которая в СССР была в 60-ые годы признана слишком опасной для выведения человека в космос.

[S_S]

Цитата (Герман @ Сегодня, 12:11)

А какое место в вашей оценке занимает показатель надёжность, освоенность, безотказность?

Для пилотируемых полётов - безусловно на первом месте. Но от производственного брака и человеческой ошибки не застрахованы и 60-летние изделия.
Мы же не ездим на "Победах" и "Газ-21", хотя за это время их могли бы отработать до идеала. Развитие должно быть.

Цитата (Герман @ Сегодня, 12:11)

Каким образом вы оцениваете ракету "Союз-ФГ" с аппаратом "Союз"?

Да всё так же: надёжная, но устаревшая конструкция (1 и 2 ступени всё те же)
Я сразу после ВУЗа работал в ЦСКБ-Прогресс. Как-то заикнулся о небольшом улучшении, меня послали. Я ушёл.
Главный принцип: "работает - не трогай". И так было ещё давно. Там целый отдел, который просто сопровождает эту РН. Некоторые люди всю жизнь проработали при ракете не развиваясь вообще. Разве что сменили кульман на компьютер, да и то не все. Тоска. Сидят унылые тётки, не спеша перерисовывают чертежи и схемы, разработанные не ими.

А кто должен разработать новую надёжную эффективную ракету-носитель? Или не должен?

[Герман]

Цитата (S_S @ Окт 11 2017, 12:38)

Да всё так же: надёжная, но устаревшая конструкция (1 и 2 ступени всё те же)
Я сразу после ВУЗа работал в ЦСКБ-Прогресс. Как-то заикнулся о небольшом улучшении, меня послали. Я ушёл.
Главный принцип: "работает - не трогай". И так было ещё давно. Там целый отдел, который просто сопровождает эту РН. Некоторые люди всю жизнь проработали при ракете не развиваясь вообще. Разве что сменили кульман на компьютер, да и то не все. Тоска. Сидят унылые тётки, не спеша перерисовывают чертежи и схемы, разработанные не ими.

А кто должен разработать новую надёжную эффективную ракету-носитель? Или не должен?

А теперь поставь себя на место космонавта или астронавта - хотел бы ты чтобы тебя запускала ракета разработанная Королёвым без изменений или ракета с "улучшениями" внесёнными недоучкой( без практики любой специалист - недоучка) пришедшим в конструкторской бюро только после вуза?
Если вы специалист, объясните в чем "устаревание" Союза по сравнению с зарубежными аналогами? ТТХ, стоимость, какие-нибудь данные, и как можно улучшить?
НАСА ведь пока-что собирается запускать астронавтов без помощи Маска, с помощью Союзов, да проверенных Атлас 5( с двигателем РД-180), а отечествыенная Дельта 4 и ФЙалкон 9, Фэлкон Хэви - НАСА посылает на хуй.
Тут палка о двух концах - либо рисковать и раздвигать горизонт, либо надёжное и испытанное со стабильным результатом.

[S_S]

Новые модели РН должны обкатываться на запуске спутников и когда докажут свою надёжность, тогда уже запускать пилотируемые корабли. Молодые специалисты не сами воротят что хотят, а в коллективе более опытных конструкторов. Там столько подписей надо собрать под каждым изменением!
А если ничего нового не разрабатывать и не внедрять в производство, не отрабатывать на практике, то недоучками будут все работники КБ, а не только выпускники вузов. Это тоже надо понимать. Опыт и знания не объективны - они находятся в конкретных головах. И если эти головы уходят, умирают, стареют, то вместе с ними уходят в никуда опыт и знания. И тогда приходится заново изобретать велосипеды.
А ещё - ракеты делают не на одном заводе. Они завязаны на кучу поставщиков, на производителей приборов и материалов. А если новые "космические" материалы и приборы не заказывать, то их и производить никто не будет. и тогда при разработке новой ракеты встанет вопрос, из чего её делать?

В общем, должен быть стабильный оптимальный процесс. А если в отрасли хаос, то и результат печальный: то мы не разрабатываем, то разрабатываем, но не используем, закрываем и начинаем разрабатывать что-то другое, приостанавливаем финансирование...
Деньги расходуются, а летают на 60-летней ракете. Ничего лучше за эти годы не создали.

[S_S]

Цитата (Герман @ Сегодня, 13:22)

Если вы специалист, объясните в чем "устаревание" Союза по сравнению с зарубежными аналогами? ТТХ, стоимость, какие-нибудь данные, и как можно улучшить?

Соотношение массы полезной нагрузки к массе ракеты, к массе топлива. Эти показатели хуже чем на современных ракетах.
У Союза на старте работают 20 маршевых двигателей и 12 рулевых! Это потому, что 60 лет назад не могли сделать более мощные двигатели. А на Falcon 9 - тяжёлой РН - только 9 шт. "Союз" -трёхступенчатый, Falcon - 2-х ступенчатый.

[Герман]

Цитата (S_S @ Окт 11 2017, 14:07)

Соотношение массы полезной нагрузки к массе ракеты, к массе топлива. Эти показатели хуже чем на современных ракетах.
У Союза на старте работают 20 маршевых двигателей и 12 рулевых!  Это потому, что 60 лет назад не могли сделать более мощные двигатели.  А на Falcon 9 - тяжёлой РН - только 9 шт. "Союз" -трёхступенчатый, Falcon - 2-х ступенчатый.

сколько стоит коммерческий пуск "Союза" и сколько "Фэлкона"?
У Дельты 4 с одним маршевым двигателем один пуск стоит 500 000 000 долларов против 60-80 млн. у Фэлкон 9, так что количество двигателей ещё ни о чём не говорит.

[S_S]

Цитата (Герман @ Сегодня, 15:16)

сколько стоит коммерческий пуск "Союза"

А кто знает, сколько реально стоит один пуск в космос российской РН?
С одной стороны, старые отработанные ракеты должны быть дешевле, а большинство затрат понёс СССР. С другой - все эти годы космическую промышленность как-то поддерживали. Не уверен, что обошлось без дотаций. Стоимость нового космодрома тоже стоило бы размазать на N-ное количество пусков. Разработки новых РН - тоже надо включать в какую-то себестоимость. Если новых так и не будет, значит надо "размазывать" по "Союзам". За чей счёт банкет?
Или вы хотите все затраты спрятать под ковёр, а на 1 пуск учитывать только прямые расходы?

Что касается Falcon-9, то это более тяжёлая ракета, к тому же новая и иногда возвращаемая. Со временем её себестоимость должна снижаться.

Я не фанат американской космической промышленности. Я хотел бы гордиться реальными успехами российской космонавтики, а не многочисленными прожектами и планами по освоению бабла.

[Герман]

Цитата (S_S @ Окт 11 2017, 16:22)

Или вы хотите все затраты спрятать под ковёр, а на 1 пуск учитывать только прямые расходы?

какова стоимость пуска Фэлкона с учётом космодромов, субсидий?
я в курсе что Союз другая ракета, близок к Фэлкону Протон или Зенит, и стоимость примерно такая же при более низкой надёжности, что-то около 60 млн стоимость коммерческого пуска.

[Герман]

Спутник "Метеор-М" отправили на космодром Восточный

http://tass.ru/kosmos/4636515
А сколько спутников смог спроэктировать, собрать и запустить Маск? Сдаётся мне пока не больше 0.

[S_S]

В производителях спутников недостатка нет. Сейчас их даже некоторые университеты делают.

[S_S]

Цитата (Герман @ Сегодня, 16:39)

какова стоимость пуска Фэлкона с учётом космодромов, субсидий?

Это забота Маска - пусть он считает, чтобы в трубу не вылететь. Если США надумает субсидировать Falcon, России от этого лучше не станет.

Цитата (Герман @ Сегодня, 16:39)

в курсе что Союз другая ракета, близок к Фэлкону Протон или Зенит, и стоимость примерно такая же при более низкой надёжности, что-то около 60 млн стоимость коммерческого пуска.

Когда-то "Протон" был надёжной ракетой. Но последние события сильно подкосили его репутацию. А Falcon вроде довели до ума - на последних пусках аварий не было. Вполне возможно будет надёжной РН. К тому же неудачи при возвращении 1 ступени заказчикам до лампочки. Им главное, чтобы полезная нагрузка была выведена на заданную орбиту.

[Герман]

Цитата (S_S @ Окт 11 2017, 18:55)

В производителях спутников недостатка нет. Сейчас их даже некоторые университеты делают.

Ну вы блин сравниваете, уровень студенческих спутников не сопоставим с промышленными.
А так студенты и ракеты запускают - Маск обзавидуется

[S_S]

Цитата (Герман @ Вчера, 21:12)

Ну вы блин сравниваете, уровень студенческих спутников не сопоставим с промышленными.

Я не сравниваю. Речь о том, что производителей много, для разных заказчиков, разных стран, военные, научные, телекоммуникационные и пр. Да, ЦСКБ-Прогресс делает не только РН, но и спутники. Но это разные производства, даже в КБ разные подразделения.

[Герман]

Цитата (S_S @ Окт 12 2017, 09:37)

Я не сравниваю. Речь о том, что производителей много, для разных заказчиков, разных стран, военные, научные, телекоммуникационные и пр. Да, ЦСКБ-Прогресс делает не только РН, но и спутники. Но это разные производства, даже в КБ разные подразделения.

Спутник отдельная сфера, сложная, дорогая, наукоёмкая, более инновационная чем производство ракет-носителей, тот же Маск спутники выпускать не может.

[Герман]

На космическом корабле "Прогресс МС-07" пропала телеметрия, запуск ракеты Союз 2.1в перенесён на 14 октября 2017 года.
http://tass.ru/kosmos/4639324