Российская космонавтика, прошлое, настоящее, будущее

[ерш]

Цитата (S_S @ Янв 29 2018, 10:15)

.................
Я так понимаю, выбирают достаточно ровный участок, на который можно сажать в любое место и нет необходимости попадать в конкретную точку с большой точностью, потому что эта точка ничем не лучше остальных.
Теоретически всё возможно.
Я думаю, можно провести доразведку места посадки во время полёта вокруг Луны, при наличии соответствующей аппаратуры, потом сбросить в эту точку радиомаяк (даже если он немного промахнётся - не страшно) и уже относительно него повторить подвиг Маска посадить основной аппарат в "крестик.

Вот именно.
И это если два диванных физика-теоретика за полчаса накидали сырых мыслей/идей.
И можно было бы ещё накидать..
То неужели у профессионально занимающимся этим людям такое или лучше в голову не пришло?

[Spark]

У спускаемой капсулы марсохода кьюриосити было высокое аэродинамическое качество, полностью управляемый, за счет специальных ускорителей на верхней оболочке капсулы спуск, система, позволяющая менять центр тяжести и вектор подъемной силы для компенсации возможных ошибок, супервысокоточная система контроля EDL для всего этого и спутник на орбите для доразведки и всего прочего, ну и скайкран на конечном участке, который вообще считай прецизионно спустил. Деньги на системы посадки в НАСА видимо не сичтали. И все это позволило добиться выдающейся точности посадки в вышеозначенные 20 на 25, это считается шибко выдающимся результатом – в сравнении с предыдущими эллипсами 150 на 20 у Спирита и Оппортьюнити.

У Роскосмоса кстати по миссии в рамках Экзомарса все карты в руках. После того как европейцы крахнули Бигль и Скиапарелли об Марс - посадочная система полностью нами разрабатывается, в том числе и в интересах доразведки места посадки на орбите работает спутник TGO, до 2020 года время еще есть, с финансированием проблем нет, европейцы платят – посмотрим как наши посадят.

[Spark]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Янв 29 2018, 02:54)

– Вопрос о создании сверхтяжелой ракеты, в этом направлении предприятие работает. В этом году будем проводить эскизный проект по КВТК. Это по отработке кислородно-водородной ступени, это то, о чем Вы говорите. Увеличение массовых энергетических нагрузок.

– С такой ракетой можно мечтать и о дальнем космосе? Правильно я понимаю?

– Наверное, да, для этого она и создается. ■

То что Варочкин говорит Звезде - выглядит совсем уж жалко. Штука в том что Ангара вообще не является больше официально сколько-нибудь перспективным носителем, да, наверное пятерки будут как-то летать несколько раз в год, Омску дадут денег, но уж а7 не буде никогда. Ничего у них там не создается и ни о чем они уже не мечтают, понятно что сказать так телеканалу он не может. О том что испытания ПТК НП будут проходить не на Ангаре – стало известно летом прошлого года. И с тех пор все концепции по отечественному сверхтяжу представляет РКК Энергия.

Я честно говоря начал путаться во всех этих обозначениях. Насколько я понимаю в сквозной картинке от Энергии – Энергия-1К – это собственно Союз-5, он же ОКР «Феникс», он же Сункар в версии для Бойканура, 15-17 тонн на НОО. Если изначально первая ступень по замыслу Прогрессовцев должна была быть метановая – сейчас понятно что она стала керосиновая. То есть РН стала полным аналогом Зенита. Далее – с наращиванием модулей через 2к и 3к – мы плавно подходим к сверхтяжу, концепция которого со скрипом принимается сейчас, он условно называется СТК Энергия-5 чототам, представляет из себя 3к на которую водрузили раздутую на 4,1 водородную ступень (которую разрабатывали еще для Ангары-5В).
То что на картинке выше – это отдельное видение линейки водородных носителей от самарского ЦКБ «Прогресс», и оно тоже как-то играет в мешанине принятия решений по сверхтяжу прямо сейчас.

На прошедших только что королевских чтениях в МГТУ Баумана представители Энергии показали видео о ближайших перспективах - из него всплыла также вот такая картинка:

За некоторыми особенностями это примерно бьется с верхней картинкой. Видно что РН СТК 2го этапа на картинке – это Энергия-6КВ + МОБ КВТК - как бы продолжение средней линии с верхней картинки.

В рамках лунной программы использование РН СТК должно выглядеть так:

[S_S]

Цитата (Spark @ Сегодня, 13:13)

На прошедших только что королевских чтениях в МГТУ Баумана представители Энергии показали видео о ближайших перспективах - из него всплыла также вот такая картинка:

Конечно, по картинкам трудно судить, но мне не нравится то, что нарисовано в 3 колонке, "РН сверхтяжёлого класса I этап" - 6 разгонных блоков поднимают почти такую же (не намного большую) нагрузку, что и 1 разгонный блок из 1 колонки. На что пойдёт эта мощь? Или центральный блок будет играть роль 2 ступени и на старте работать не будет, включится после отделения боковых?
Вот последняя РН уже выглядит более гармонично.

На предыдущей картинке и то правдоподобнее нарисовано.

[Spark]

Да нет, блоки первой ступени отрабатывают на старте все вместе – и в условной 5к и в 6к. Просто шестиблоковая схема позволяет вытолкнуть на 10-12 тонн больше, на что пойдет увеличение – это зависит от полезной нагрузки. Применительно к лунной программе – предположу что для вывода и отправки к DSG ПТК НП массой 12 тонн можно использовать 5к, для вывода и отправки модуля массой 18-20 тонн – уже 6к.
В любом случае это пока все еще на слишком ранних этапах находится

[S_S]

Цитата (Spark @ Сегодня, 14:15)

Да нет, блоки первой ступени отрабатывают на старте все вместе – и в условной 5к и в 6к.

Ну да, это оптимально.

Цитата (Spark @ Сегодня, 14:15)

Просто шестиблоковая схема позволяет вытолкнуть на 10-12 тонн больше,

Это про полезную нагрузку, надеюсь? Но там и 2 ступень и разгонный блок должны быть заметно крупнее (мощнее, тяжелее). А этого на картинке не видно.

Цитата (Spark @ Сегодня, 14:15)

В любом случае это пока все еще на слишком ранних этапах находится

На этапе рисования картинок?

[Spark]

Цитата (S_S @ Янв 29 2018, 14:22)

Но там и 2 ступень и разгонный блок должны быть заметно крупнее (мощнее, тяжелее). А этого на картинке не видно.

На этапе рисования картинок?

Я могу еще предположить – что если поверить – условно самой концепцции наличия и 5к и 6к – 6к это попытка достичь вывода требуемого веса полезной нагрузки только с помощью керосина, без разработки двигателя РД-0150 для КВРБ (это переразмеренный двигатель РД-0146 о котором говорил Рагозин, сейчас нет не то что его – нет и 0146) и без использования переразмеренной до 4,1м третьей ступени – типа для гармоничности.. То есть если забить на картинки - можно либо 5 блоков + КВРБ на 0150, либо 6 с КВРБ на 0146.. Почему на картинке не отражены изменения во 2 и 3 ступенях я хз.
То-то и оно что все без понятия на каком этапе все это находится и есть ли чего кроме картинок к презентациям). Н оотдельные элеменыт всего этого пилятся уважаемыми конторами уже более десятка лет.

[Герман]

Цитата (Spark @ Янв 29 2018, 13:13)

https://s8.hostingkartinok.com/uploads/imag...5fa6ef77455.jpg[/IMG]
Я честно говоря начал путаться во всех этих обозначениях. Насколько я понимаю в сквозной картинке от Энергии – Энергия-1К – это собственно Союз-5, он же ОКР «Феникс», он же Сункар в версии для Бойканура, 15-17 тонн на НОО. Если изначально первая ступень по замыслу Прогрессовцев должна была быть метановая – сейчас понятно что она стала керосиновая. То есть РН стала полным аналогом Зенита. Далее – с наращиванием модулей через 2к и 3к – мы плавно подходим к сверхтяжу, концепция которого со скрипом принимается сейчас, он условно называется СТК Энергия-5 чототам, представляет из себя 3к на которую водрузили раздутую на 4,1 водородную ступень (которую разрабатывали еще для Ангары-5В).
То что на картинке выше – это отдельное видение линейки водородных носителей от самарского ЦКБ «Прогресс», и оно тоже как-то играет в мешанине принятия решений по сверхтяжу прямо сейчас.

На прошедших только что королевских чтениях в МГТУ Баумана представители Энергии показали видео о ближайших перспективах  - из него всплыла также вот такая картинка:

За некоторыми особенностями это примерно бьется с верхней картинкой. Видно что РН СТК 2го этапа на картинке – это Энергия-6КВ + МОБ КВТК  - как бы продолжение средней линии с верхней картинки.

В рамках лунной программы использование РН СТК должно выглядеть так:

https://s8.hostingkartinok.com/uploads/imag...5fa6ef77455.jpg[/IMG]
ебанистика полнейшая.
Полезной нагрузки на ракету нет, нормальных планов по эксплуатации нет, ну на хер нужен этот "облёт Луны"?
"Сункар" - это мертворождённое дерьмо - т.к. под этот т.н. "Сункар" должен быть модернизирован стартовый стол в Казахстане, на деньги казахов - подобной модернизации естественно нет и не предвидится - детям степей все эти космодромы побоку. С "Зенита" никогда не запускали людей в космос, он к этому неприспособлен, "Сункар" естественно тоже не приспособлен и не отвечает по тех требованиям к запуску человека, уже не говоря о том что запускать этого человека непонятно куда - до луны на "Сункаре" нельзя, на околоземную орбиту есть надёжные "Союзы".
Естественно идёт борьба по прожэктом от контор производящих ракетную техниеку в попытке соснуть государственного бабла. Но нет стратегической цели, соответственно и денег от государства не будет на сверхтяж - и это хорошо. Бесполезная трата ресурсов на дегенератов от науки, с куда большей пользой можно потратить на те же обсерватории аля Спектр, ГЛОНАСС и наземные обсерватории.
Кому нужна Американская окололунная станция? русским или дагестанцам или может быть тувинцам? станция с которой подсрачником могут выпиздить на любом этапе как выпиздили с олимпиады? только интереса к космосу , сопоставимого с интересом к спорту у населения России нет и не предвидится.
И с какого хуя, тогда российские налогоплатильщики должны оплачивать участие в этом проэкте?

[Spark]

Цитата (Герман @ Янв 29 2018, 16:01)

Кому нужна Американская окололунная станция? русским или дагестанцам или может быть тувинцам? станция с которой подсрачником могут выпиздить на любом этапе?
и с какого хуя российские налогоплатильщики должны оплачивать участие в этом проэкте?

Это не ко мне вопросы, с этим несомненно высокоэкспертным мнением предлагаю тебе обратиться к руководству Роскосмоса) А також предлагаю сразу перейти к этапу – какого хуя русские должны терпеть преступную клику Путина и оплачивать дворцы и яхты придворных олигархов))

[Герман]

Цитата (Spark @ Янв 29 2018, 16:20)

Это не ко мне вопросы, с этим несомненно высокоэкспертным мнением предлагаю тебе обратиться к руководству Роскосмоса)

Ну дык о чём и речь для строительства ракеты нужна определённая идеология - полёт туда-то туда то с такими-то задачами.
Я вот например не врубаюсь нахуя окололунная станция нужна( когда не нужна даже МКС), при том что космос можно прекрасно изучать дистанционно?
НаКуя полёты к этой станции вообще нужны России(Роскосмосу то понятно - срубить баблишка - спиздить как воровали раньше).

[S_S]

Цитата (Spark @ Янв 29 2018, 15:17)

Я могу еще предположить – что если поверить – условно самой концепцции наличия и 5к и 6к – 6к это попытка достичь вывода требуемого веса полезной нагрузки только с помощью керосина, без разработки двигателя РД-0150 для КВРБ (это переразмеренный двигатель РД-0146 о котором говорил Рагозин, сейчас нет не то что его – нет и 0146) и без использования переразмеренной до 4,1м третьей ступени – типа для гармоничности.. То есть если забить на картинки - можно либо 5 блоков + КВРБ на 0150, либо 6 с КВРБ на 0146.. Почему на картинке не отражены изменения во 2 и 3 ступенях я хз.
То-то и оно что все без понятия на каком этапе все это находится и есть ли чего кроме картинок к презентациям). Н оотдельные элеменыт всего этого пилятся уважаемыми конторами уже более десятка лет.

Я цифры сейчас уже не вспомню, но существует диапазон оптимальных пропорций между ступенями РН (в зависимости от различных схем), чтобы общая масса ракеты была минимальна (максимальна масса полезной нагрузки), чтобы была максимальная польза от многоступенчатости. И вот на мой взгляд там пропорции нарушены.

Но это так, поговорить. Всерьёз обсуждать картинки несуществующих ракет толку мало.

Цитата (Герман @ Сегодня, 16:26)

Ну дык о чём и речь для строительства ракеты нужна определённая идеология - полёт туда-то туда то с такими-то задачами.
Я вот например не врубаюсь нахуя окололунная станция нужна( когда не нужна даже МКС), при том что космос можно прекрасно изучать дистанционно?
НаКуя полёты к этой станции вообще нужны России(Роскосмосу то понятно - срубить баблишка - спиздить как воровали раньше).

Такое впечатление, что срубить баблишка НАСА хочет даже больше, чем Роскосмос, благо есть чего рубить. Люди на Луне - это ненужная роскошь.

[Герман]

Цитата (S_S @ Янв 29 2018, 16:28)

Но это так, поговорить. Всерьёз обсуждать картинки несуществующих ракет толку мало.

Если собираются возить стыковочные узлы к этой окололунной станции, то зачем нужна какая-то особенная ракета? Что возить то собрались?

[Герман]

Цитата (S_S @ Янв 29 2018, 16:28)

Такое впечатление, что срубить баблишка НАСА хочет даже больше, чем Роскосмос, благо есть чего рубить. Люди на Луне - это ненужная роскошь.

Не на Луне! Предполагается строительство станции на орбите Луны, на саму Луну спуск не планируется с этой станции, насколько я понимаю подобный спуск и технически будет невозможен.

[S_S]

Цитата (Герман @ Янв 29 2018, 16:32)

Если собираются возить стыковочные узлы к этой окололунной станции, то зачем нужна какая-то особенная ракета? Что возить то собрались?

Я так понимаю, что основная ракета - лёгкая, чтобы "возить" практически полезные спутники на орбиту Земли. Но при необходимости из них можно собрать тяжёлую РН. Просто про тяжёлую никто не заикается.

Цитата (Герман @ Сегодня, 16:34)

Не на Луне! Предполагается строительство станции на орбите Луны, на саму Луну спуск не планируется с этой станции, насколько я понимаю подобный спуск и технически будет невозможен.

На Луне, около Луны, какая разница в данном случае? Ни там, ни там не нужны люди.
Но если будут кружить вокруг, рано или поздно спустятся на поверхность.

[МИХАЛЫЧ]

Цитата (Герман @ Сегодня, 20:26)

Я вот например не врубаюсь нахуя окололунная станция нужна( когда не нужна даже МКС), при том что космос можно прекрасно изучать дистанционно?

Вот кстати тоже.
В чем разница между космонавтом/астронавтом, сидящим в бочке в 350 км над Землей, и таким же, в похожей бочке, но на орбите Луны?
Не, станция на поверхности или под поверхностью Луны - тут что то еще может быть.
Но на орбите?

[Герман]

Цитата (МИХАЛЫЧ @ Янв 29 2018, 16:36)

Вот кстати тоже.
В чем разница между космонавтом/астронавтом, сидящим в бочке в 350 км над Землей, и таким же, в похожей бочке, но на орбите Луны?
Не,  станция на поверхности или под поверхностью Луны - тут что то еще может быть.
Но на орбите?

У американцев есть план по "колонизации" Марса(малопонятно за счёт каких ресурсов), так сказать их национальная идея, вот возможно для отработки этого и строят. Зачем России сотрудничать с откровенно враждебным государством в работе на проэктом который затевается исключительно ради престижа США - ума не приложу, понятно что некоторые отечественные конторы просрали коммерческое выведение спутников и теперь хотят восполнить свои убытки за счёт федерального бюджета и имитации бурной деятельности, но нахера это России как стране и её гражданам ума не приложу?
Готов поставить десять рублей, что никакого участия России в окололунной станции никогда не будет.
Чтобы строить что-то на поверхности или под поверхностью Луны нужны видимо ресурсы несоизмеримо большие, чем для строительства этой станции, хотя вероятно что такой объект был бы более долговечным.

[Spark]

Цитата (Герман @ Янв 29 2018, 16:26)

Ну дык о чём и речь для строительства ракеты нужна определённая идеология - полёт туда-то туда то с такими-то задачами.
Я вот например не врубаюсь нахуя окололунная станция нужна( когда не нужна даже МКС), при том что космос можно прекрасно изучать дистанционно?
НаКуя полёты к этой станции вообще нужны России(Роскосмосу то понятно - срубить баблишка - спиздить как воровали раньше).

Я вообще постоянно говорил что ВСЯ вообще пилотируемая космонавтика это условно говоря флаговтык, нужный по политическим мотивам, потому что народ это любит. А ученым нужны АМС, зонды, грунточерпалки, орбитальные телескопы, роверы и автоматические лаборатории, что гораздо дешевле и реально двигает науку, причем, как в случае с китайцами – зачастую является экспериментальной базой для фундаментальной физики и служит для отработки прорывных оборонных технологий одновременно. Но вдруг – внезапно – оказалось что за годы нефтяного изобилия компетенции утеряны, лавочкинцы максимум что могут – делать посадочные части для индийских и европейских научных аппаратов, да и то индусы за 4 года делают то что мы разрабатываем десятки лет; из объектов за пределами земных орбит у нас только бустеры фрегат летают от НАСАвских АМС, даже транспондеры для коммерческой платформы у вражеского Эйрбаса приходится покупать. Ну не можем, чо уж тут. И Путин поэтому постоянно обещал в той области, в которой вроде как можем, вроде как мировые лидеры: вот будет своя российская посконная станция, вот будет корабль Федерация, сверхтяж чтоб его катать и лунная прога с посадкой! И все ему с середины двухтысячных верили такие даааа, денег то насыпали всем, мы работаем, народ счастлив величию и все такое. Но тут опять внезапно оказалось – не можем не то что сделать и вывести необходимый для национальное станции энергетический модуль – не можем запустить МЛМ Наука. О новом лабораторном уже заикаться перестали. Внезапно – оказывается что купающийся в деньгах Хруничева не в состоянии дать сверхтяж. Ну подумали, ну ок, вот вам четырехпуск на Ангаре! Внезапно Хруничева не смог и в Ангару. А Энергия которая пожрала на разработку ПТК НП миллиарды выскочила и говорит – усе будет шеф. Путин же понимает что нельзя вот так вот взять и закрыть ПТК НП потому что он народу обещал его более 10 лет подряд со всех телеканалов, и денег в него всадил прорву, народ не поймет. Путин также понимает что самостоятельная лунная программа – полная утопия, мы не можем – но тогда зачем же ПТК НП? Замкнутый сцуко круг!
Ну и тут Трампнаш, грейтэгейн и DSG случилась. Реально, кроме шуток, последний шанс пилотируемой космонавтики России. Куда можно приткнуть все разработки и Федерацию в том числе. Как всегда все в последний момент, ибо стыдно то на самом деле – но ухватились, так ухватились что аж зубовный скрип – от шлюзовых и жилых модулей до снабжения – вы только возьмите наших космонавтов, и пораньше, пораньше, на любых условиях. Еще неизвестно что получится т.к. все это поздно и безобразно..
Но ту Энергия с Прогрессом на пару опять – сорян, слишком поздно мы Хруников потопили, ну не успеваем в пятизенит к 26 году, зато у нас есть ахуенные картинки ажно 200 тонника к 35му – и все такие опять сели на жопу, потому что Путин обещал.
В общем как мы там будем с этим разбираться – полетим ли на СЛС, на Арианах, Великих Походах или двухпуском Феникса я хз, Рогозин чтонить придумает, деньги пока есть.
Что, это Роскосмос вдруг ни с того ни сего начал лезть американцам в жопу без мыла на конференциях по DSG – вплоть до разговоров об аренде SLS? (уму сука непостижимо) Нет, это решение Путина, который вдруг окстился и понял что без DSG не будет вообще никакой космонавтики.

[Герман]

Цитата (Spark @ Янв 29 2018, 17:11)

И Путин поэтому постоянно обещал в той области, в которой вроде как можем, вроде как мировые лидеры:

А ГЛОННАС, действующую МКС( на которую тоже тратятся деньги), Спектры ты не учитываешь? Или это не в счёт, раз нет сверхтяжа или марсохода.
Россия всё-таки обычная страна а не сверхдержава контроллирующаяя ресурсы Земного шара чтобы у неё было ВСЁ.
Для чего России нужен сверхтяж, вот для каких целей? Сверхтяж он то и для США пока что излишен и явно не готов.
Высадка на Луну - никому не интересно, окололунная станция - тоже в топку. Зачем ещё?
У амеров тоже пока нету сверхтяжа, а Фэлкон Хэви они не планируют для Лунной и пилотируемой программы.
Федерация может летать на околоземную орбиту - как союзы в своё время - и будя, а народу в общем-то похуй, лишь бы ракеты не роняли.
Т.е. все эти натягивания на глобус совы ради кодлы космонавтов и присосавшихся к ним деятелей из космического городка околачивающихся вокруг мертворождённой "пилотируемой космонавтики".

[Spark]

Цитата (Герман @ Янв 29 2018, 17:18)

А ГЛОННАС, действующую МКС( на которую тоже тратятся деньги), Спектры ты не учитываешь? Или это не в счёт, раз нет сверхтяжа или марсохода.
Россия всё-таки обычная страна а не сверхдержава контроллирующаяя ресурсы Земного шара чтобы у неё было ВСЁ.
Для чего России нужен сверхтяж, вот для каких целей? Сверхтяж он то и для США пока что излишен и явно не готов.
Высадка на Луну - никому не интересно, окололунная станция - тоже в топку. Зачем ещё?
У амеров тоже пока нету сверхтяжа, а Фэлкон Хэви они не планируют для Лунной и пилотируемой программы.
Федерация может летать на околоземную орбиту - как союзы в своё время - и будя, а народу в общем-то похуй, лишь бы ракеты не роняли.
Т.е. все эти натягивания на глобус совы ради кодлы космонавтов и присосавшихся к ним деятелей из космического городка околачивающихся вокруг мертворождённой "пилотируемой космонавтики".

Давай ка отделять мух от котлет. Серия научных аппаратов Спектр это то чем можно реально гордиться. И это единственный наш полностью независимый проект в науке (я не могу назвать Луну-25 полностью научным аппаратом), потому что кроме Спектров и участия в научных программах европейцев и сша у нас ничего нет.
По поводу МКС ты сам сказал что она к науке как таковой имеет мало отношения. Тем более что к 25 году США выходят из проекта, и я не верю, честно говоря, что мы потянем отделение и достройку своего сегмента в национальную станцию.
ГЛОНАСС это чистая прикладуха.
Зачем на таком уровне – это не ко мне вопросы. Про мотивацию я говорил – сверхтяж означает возможность выводить аппараты на ОЛО монопуском. Ибо чтобы забросить на ОЛО даже простой транспортник (не говоря уже про взлетно-посадочную платформу) требуется, кроме самого аппарата, вывести с ним два тяжелых МОБа. Зачем это нужно – чтобы не мытьем так катанием влезть в DSG не на правах париев, а делая что-то реально полезное, хотя бы в перспективе. С прицелом к 40м сотворить чтонить самостоятельное. Зачем вообще влезать в DSG – см. про Путина.
ты можешь тут сорок раз повторить что это не нужно, только никак не поймешь что Роскосмос тут вообще ничего не решает.

[Spark]

Цитата (Герман @ Янв 29 2018, 17:18)

Высадка на Луну - никому не интересно, окололунная станция - тоже в топку. Зачем ещё?

Кстати сказать - немаловажно то что высадка на луну как раз таки Роскосмосом и планируется как третий этап лунной программы.