Средневековье,оружие,тактика и пр и др.

[Juan Carlos]

Цитата (Duenyr @ Окт 7 2017, 21:32)

Если шлем на шее не стоит (аля армэ) - любой выстрел из арбалета (боевого) в голову (любым наконечником), даже если не пройдет до головы - шею сломает наверняка.

ой, ну вряд ли прям сломает. Вес болта грамм 120, а вес меча или топора - полтора килограмма.
И ничего же, долбасят вас со всей дури по бошкам мечами, шеи не ломаются. А там удар вполне сопоставимый по силе с болтом, еще и поболее.
Весь смысл арбалета в более тяжелой стреле, чем у лука, и бОльшей скорости, что позволяет бронебойному наконечнику бронебоить. Хрен он там чо сломает.


Опять же, вот Ёрш писал про прилет болта прям сбоку и в ухо. То есть, точненько по прямой. Все же понимают, чтоб он так прилетел, по прямой, это нужно подойти к мишени шагов на тридцать-сорок. Если же цель дальше, то по любому, болт полетит слегка навесом. И удар будет как раз, как бьют вас мечами - более менее сверху вниз.
Ну а если лыцарь подъехал к арбалетчику на 40 шагов, то тому нужно бежать, а не целиться. Вот прям очень быстро бежать и ховаться в складках местности.

[Zealot]

Цитата (Juan Carlos @ Сегодня, 14:15)

. Хрен он там чо сломает.

Совершенно верно.

[Эмден]

Цитата (Duenyr @ Окт 7 2017, 21:32)

Если шлем на шее не стоит (аля армэ) - любой выстрел из арбалета (боевого) в голову (любым наконечником), даже если не пройдет до головы - шею сломает наверняка. Или еще чего натворит, отчего зольдатен поедет в морг.

Да и вобще - арбалет это некий ПТУР. Если не вальнет, то продрищешься знатно.

турнирные штехцойги конечно может быть что-то и выдержат, но тоже не факт. (если невеста в голову прилетит)

во первых смотря какой арбалет,дофига было арбов которые натягивали банальной
"козьей ногой",а это значит усилие на тетиве было 150-170кг,в 14 веке только начали появлятся
тяжелые арбы с усилием 250-300кг,их уже натягивали лебедкой,"английский ворот"называется и
распростронялись такие арбы медленно,дорогие были,сложные в про-ве.

во вторых дистанция,в упор одно а если метров 70-100 то совсем другое.

про турнирные вообще насмешил,штехцойг он же жабья голова,который весит 7-8 кг и прикручивается
к доспеху болтами,да в таком шлеме человек вообще не заметит попала в него стрела или нет.

Нажмите для увеличения

[Juan Carlos]

Жабцовая голова впечатляет. Тут только з гвинтовки валить.

[Zealot]

Цитата (Juan Carlos @ Вчера, 20:22)

Жабцовая голова впечатляет. Тут только з гвинтовки валить.

Ну это чисто турнирная вещь, прям совсем-совсем турнирная. А вот грандбацинеты вплне себе боевая:

Нажмите для увеличения

[Duenyr]

Цитата (Эмден @ Окт 9 2017, 10:15)

во первых смотря какой арбалет,дофига было арбов которые натягивали банальной
"козьей ногой",а это значит усилие на тетиве было 150-170кг,в 14 веке только начали появлятся
тяжелые арбы с усилием 250-300кг,их уже натягивали лебедкой,"английский ворот"называется и
распростронялись такие арбы медленно,дорогие были,сложные в про-ве.

во вторых дистанция,в упор одно а если метров 70-100 то совсем другое.

про турнирные вообще насмешил,штехцойг он же жабья голова,который весит 7-8 кг и прикручивается
к доспеху болтами,да в таком шлеме человек вообще не заметит попала в него стрела или нет.

Основной обычно косяк в том, что происходит разрыв временных рамок.
Так делать нельзя жешь))

В 15 веке военная мода менялась достаточно шустро.
Если берем доспех 1470-1490 , то и арбалет нужно брать именно этого периода. И желательно именно этого региона (а то готический доспех из Нюрнебрга 1470 и какая нибудь "английская готика" были порой разного качества стали вещи).
А арбалеты этого периода - они кхм... как аля Тоу или там Джавелин. Именно с воротом, стальными дугами и прочими штуками.
Но конечно были и слабее и меньше.
С арбалетами 1410-х годов их сравнивать ну совсем нельзя.
и даже с арбалетами.


На вашем фото доспех заточен исключительно для турнира, исключительно для фронтального удара лансом. Спина и затыльная часть таких доспехов - гораздо слабее.
У нас же дофига таких на турнире Святого Георгия и я сам такой шлем мерил. Фронтальный удар держит отменно. Но ощущение как будто кувалдой дали. Но с других ракурсов если вдарить - совсем все будет "не так однозначно".

Доспех миланского типа, как на мне, 1450-1470х годов вполне себе прошивался арбалетами этого же периода , если стрельба велась на недалекой дистанции , при попадании в голову скорее всего наступил бы "финиш". Тк под армэ даже подшлемника толстенного нету - есть небольшой парашут.





Нажмите для увеличения

[Эмден]

Цитата (Duenyr @ Окт 10 2017, 14:50)

Основной обычно косяк в том, что происходит разрыв временных рамок.
Так делать нельзя жешь))

В 15 веке военная мода менялась достаточно шустро.
Если берем доспех 1470-1490 , то и арбалет нужно брать именно этого периода. И желательно именно этого региона (а то готический доспех из Нюрнебрга 1470 и какая нибудь "английская готика" были порой разного качества стали вещи).
А арбалеты этого периода - они кхм... как аля Тоу или там Джавелин. Именно с воротом, стальными дугами и прочими штуками.
Но конечно были и слабее и меньше.
С арбалетами 1410-х годов их сравнивать ну совсем нельзя.
и даже с арбалетами.


На вашем фото доспех заточен исключительно для турнира, исключительно для фронтального удара лансом. Спина и затыльная часть таких доспехов - гораздо слабее.
У нас же дофига таких на турнире Святого Георгия и я сам такой шлем мерил. Фронтальный удар держит отменно. Но ощущение как будто кувалдой дали. Но с других ракурсов если вдарить - совсем все будет "не так однозначно".

Доспех миланского типа, как на мне, 1450-1470х годов вполне себе прошивался арбалетами этого же периода , если стрельба велась на недалекой дистанции , при попадании в голову скорее всего наступил бы "финиш". Тк под армэ даже подшлемника толстенного нету - есть небольшой парашут.

как раз таки основной косяк в том что сейчас мы живем в эру одноразовых вещей
и не представляем себе что вещью то пользовались и 50 лет и 100 лет,в том числе и арбалетами,
нельзя было прийти в магазин и сказать:
знаете мой арб несколько устарел,сменяйте мне мою модель 1410-года на модель 1450-го,
с продвинутой дугой и новейшим немецким воротом.
арбы которые лежали в арсеналах городов и замков не меняли десятилетиями,
очень это дорого было,меняли только в случае полного выхода из строя.

так что на поле боя разные арбы встречались с разными доспехами разных
производителей, и конечный результат был не предсказуем,можно было получить стрелу
в упор из арба с стальной дугой в 300кг,а можно было получить с 100 метров и из арба в 150кг
или наоборот,в упор из слабого арба и на излете из сильного,всяко бывало,однозначного ответа нет.

[Эмден]

Цитата (Juan Carlos @ Окт 9 2017, 20:22)

Жабцовая голова впечатляет. Тут только з гвинтовки валить.

там еще не всякая винтовка возьмет,читал что толщина в передней части
до 7-8мм доходила,его ж не зря болтами привинчивали на кирасу,
он шею спокойно сломает своим весом

[Zealot]

Цитата (Duenyr @ Вчера, 14:50)

С арбалетами 1410-х годов их сравнивать ну совсем нельзя.
и даже с арбалетами.

На доспехах мальтийских рыцарей, которые обороняли Мальту против турок есть множество вмятин от попадания самых различных метательных снарядов - от пращи до огнестрела.

"Розочки" на английских доспехах прикрывают испытания на них огнестрельного оружия. Трехчетвертные доспехи собсна созданы для защиты от порохового оружия.

Ну и как бы, конечно, пуля обладает бОльшей энергией нежели арбалетный болт.

[Zealot]

Цитата (Эмден @ Вчера, 17:05)

толщина в передней части
до 7-8мм доходила

Смысла в такой толщине нет.

[atalex]

Цитата (Zealot @ Окт 11 2017, 14:17)

Смысла в такой толщине нет.

Конструкторы МТЛБ так не думают.

[Эмден]

Цитата (Zealot @ Окт 11 2017, 06:17)

Смысла в такой толщине нет.

этот шлем надевали на 10-15 минут,он должен был максимально защитить
голову и шею от удара копьем,в бою такой шлем не использовали,в нем дышать тяжело.

[ерш]

Цитата (Duenyr @ Окт 7 2017, 21:32)

Если шлем на шее не стоит (аля армэ) - любой выстрел из арбалета (боевого) в голову (любым наконечником), даже если не пройдет до головы - шею сломает наверняка. Или еще чего натворит, отчего зольдатен поедет в морг.

Да и вобще - арбалет это некий ПТУР. Если не вальнет, то продрищешься знатно.

турнирные штехцойги конечно может быть что-то и выдержат, но тоже не факт. (если невеста в голову прилетит)

Короче еще больше убеждаюсь в своей гипотезе. Я про арбалетные болты...
Вот в твоем видео наконечник турнирного копья такую же конфигурацию имеет.
У него такая же задача. Не пробить доспех, а максимально передать энергию удара на всю тушу рыцаря и может даже вышибить всё бронированное туловище из седла.
У копья такая же зубилоподобная заточка. Такая при соприкосновении с полированной (скользкой) бронёй будет меньше всего соскальзывать.
Те арбалетные болты при удачном попадании скорее всего должны падать под ноги мишени и отдать всю энергию выстрела в место попадания, а не срикошетить и со свистом лететь дальше.
При попадании в "жабью голову" скорее всего достаточно будет сменить памперс, а если на голове тазик как у Дон Кихота, то будет множество вариантов......

[ерш]

Цитата (Juan Carlos @ Окт 9 2017, 20:22)

Жабцовая голова впечатляет. Тут только з гвинтовки валить.

Как в мультике "ну погоди" окурок во внутрь кинунть........

[Саша Белый]

Соглашусь с Эмденом -вещи дорого стоили, а с добваочной стоимостью и свободным капиталлом было не очень
Но и не так чтобы оно было как дом стоимостью:

На рубеже 13\14 века :

Цитата

Хорошая молочная корова: 18 скотов скоттов,шотов).
Поросенок: 1 скот.
Откормленная свинья: 24 скота.
Баран: 3 скота.
Бочка топленого масла: 60 скотов.
Фунт (500 г) свиного сала: 0,16 скотов.
Бочка с 300 головками сыра: 72 скота.
Очень хороший боевой конь: 360-432 скота.
Хороший боевой конь: 288-360 скотов.
«Швейка» (лошадь местной прусской породы): 72-192 скота.
Боевое знамя («баннер»): 144 скота.
Хороший арбалет: 24 скота.
Железная шляпа (шлем-шапель, «айзенгут»): 14 скотов.
Железная каска: 10 скотов.
Бочка с 300 головками сыра: 72 скота.
1000 кирпичей: 14 скотов.
Плуг с железным лемехом: 14 скотов.
1 локоть серого платьевого сукна для слуг: 1,5 скота.
1 локоть цветного платьевого сукна для слуг: 4 скота.
1 локоть сукна для «господской» одежды: 9-12 скотов.
Железный топор: 4,1 скота.
Фунт (500 г) воска: 1,2 скота.

24 скотта = 1 тетвонской марке. По другим данным = 30 скоттов
Она у них была низкой пробы серебра -250пробы, 216.4 грамм.
КОгда Тевтонский орден проиграл (не сильно впрчоем) войну в 1411 году - контрибуция была 100.000 марок Ежегодный доход бюджета Ордена деньгами был в районе 30-34 тысяч марок, и порядка 70-80 шеффелей (~ 900ru) зерна, земли оредна (орденоскго подчинения и доминионы) -140 тысяч гектар ( или ~128 тысяч десятин или 7.7 тысяч польских ланов) земли .. в земельного ополчения (ланд-риттеры,не рыцари и не воины ордена -а онемеченное прусское дворянство и немецкие колонисты-дворяне) в среднем верстался 1 воин с 170-250 га феодального натурального ополчения. жалование на 1 копье из 3 воинов наемников считало 11-13 марок, в месяц (но они все должны были сами иметь свое, только в походе в полевой армии им между боями могли возметстить что нибудь за счет казны армии,чтобы оперативно восполнить боеспособность).

[Pampa]

Цитата (ерш @ Окт 11 2017, 20:29)

Короче еще больше убеждаюсь в своей гипотезе. Я про арбалетные болты...
Вот в твоем видео наконечник турнирного копья такую же конфигурацию имеет.
У него такая же задача. Не пробить доспех, а максимально передать энергию удара на всю тушу рыцаря и может даже вышибить всё бронированное туловище из седла.
У копья такая же зубилоподобная заточка. Такая при соприкосновении с полированной (скользкой) бронёй будет меньше всего соскальзывать.
Те арбалетные болты при удачном попадании скорее всего должны падать под ноги мишени и отдать всю энергию выстрела в место попадания, а не срикошетить и со свистом лететь дальше.
При попадании в "жабью голову" скорее всего достаточно будет сменить памперс, а если на голове тазик как у Дон Кихота, то будет множество вариантов......

Главный вопрос, зачем так заморачиваться?

[Эмден]

Цитата (Саша Белый @ Окт 11 2017, 21:11)

Соглашусь с Эмденом -вещи дорого стоили, а с добваочной стоимостью и свободным капиталлом было не очень
Но и не так чтобы оно было как дом стоимостью:

На рубеже 13\14 века :

24 скотта = 1 тетвонской марке. По другим данным = 30 скоттов
Она у них была низкой пробы серебра -250пробы, 216.4 грамм.
КОгда Тевтонский орден проиграл (не сильно впрчоем) войну в 1411 году - контрибуция была 100.000 марок Ежегодный доход бюджета Ордена деньгами был в районе 30-34 тысяч марок, и порядка 70-80 шеффелей (~ 900ru) зерна, земли оредна (орденоскго подчинения и доминионы) -140 тысяч гектар ( или ~128 тысяч десятин или 7.7 тысяч польских ланов) земли .. в земельного ополчения (ланд-риттеры,не рыцари и не воины ордена -а онемеченное прусское дворянство и немецкие колонисты-дворяне) в среднем верстался 1 воин с 170-250 га феодального натурального ополчения. жалование на 1 копье из 3 воинов наемников считало 11-13 марок, в месяц (но они все должны были сами иметь свое, только в походе в полевой армии им между боями могли возметстить что нибудь за счет казны армии,чтобы оперативно восполнить боеспособность).

Орденские монеты в Пруссии

Историческая справка
В 1226 г в Ремини орден получает от Фридриха II (Золотая булла) право на чеканку монеты. В это время Орден чеканит небольшое количество монет в виде небольших денаров из серебра весом ок. 0,30 гр, а так же брактеаты имевшие название «Кёльнских пфенингов» весом 0,20. Но их эмиссия была небольшой.

До 1350 г Орден при необходимости уплаты значительных сумм в Пруссии использовал европейскую монету – венгерские гульдены, богемские гроши, в том числе Пражский грош «Широкий», западноевропейские динарии и арабские дирхемы. (см.: Sulz F. Die Stadt Kulm im Mittelalter ZWG. H.23 1880 . S.139 )
Реформа при Винрихе фон Книпроде (1351-1380 гг великий магистр)

Хальбшотер (Halbschoter) серебро – 1350 г
Шиллинг (Schilling) = 1,63 г. серебра – ок 1350 г
Фирхен (аркинг) = 0,75 г. серебра – ок 1350 г
С 1380 г. эмиссия серебряных монет резко падает
Дукат , Гольд гульден - золотая монета – стали чеканить в начале 15 веке при Конраде фон Юнгинген (1393-1407 гг) и продолжили при Генрихе фон Поленце (1410-13 гг)

С 1409 г эмиссия серебряных монет повышается и достигает уровня 1380 г после чего опять падает. Особенно резко этот процесс продолжается с 1450 г до 1500 г. Вес шиллингов с 1351 г по 1520 г неуклонно падает с почти 1,65 г. до 1,35 г. качество серебра также ухудшается с 845 пробы до 495.

Монетная система орденской Пруссии
1 прусская марка = 216 г, 250 пробы, чистого серебра = 57,6 г.
1 прусская марка = 4 фирдунга = 24 скотов = 135 шиллингов = 720 пфенинг
1 фирдунг ( Firdung) = 54 г. 6 скотов 15 шиллингов 180 пф.
1 скот (skot) = 9 г. 2,5 шилингов 30 пф.
1 шилинг (schilling, solidus) = 1,6 г.12 пф
(1 лот (Lot) = 16,6 г. упоминается)
Монеты серебряные
№ Номинал Вес в г. Проба Чистого серебра г.
1.Brakteat(малый пфенинг) 0,20
2.Denar (большой пфенинг) 0,30 250 0,08
3.Halbschoter(пол шотера) 3,10 635 1,97
4.Schilling1,60 845 1,35
5.Vierchen(фирхен) 0,75 640 0,486.
6.Groschen 1,60 520 0,83
7. Halbtaler (половина Талера) 1520-1521 гг
Монеты золотые
Dukat 1410-1413 гг.
Goldgulden 1520-1521 гг
1 прусский Gulden ´= 10 Silbergroschen

[ерш]

Цитата (Pampa @ Окт 11 2017, 21:25)

Главный вопрос, зачем так заморачиваться?

Да просто лично для себя до истины докопаться. Шаблон у себя в черепе склеить и не больше.
Яж немного охотник, и те болты как то не вписываются в моё личное понимание.
Да и прочитанный, видимый лично объем различной охотничей тряхомудии ничего подобного не содержал. А видеть удалось достаточно. От африканских до различных северных народов, в том числе якутов, чукчей и протч.
Плюс в детстве арбалетами болел сильно. Руками сделал тоже нормально. Потом научился делать порох и от арбалетов излечился.

[Duenyr]

Ну вот опять все в одну кучу. Цены 14-го века, доспехи 15-го... "Жабьи головы" и арбалеты (если че - жабьи головы арбалет никогда не встречали так то)

Спор то о чем воще?
Арбалет со стальной дугой образца 1470-го года, рыцаря образца 1470-го года прямой наводкой нахрючит с очень высокой вероятностью. Особенно при попадании в голову
издали - вряд ли.

Накой икс эти фантазии про турнирный доспех конца 15-го века против арбалета. "Турнрный" (с жабьей головой) доспех на поле боя вобще не брали. И этому есть хуева гора причин. А если померять на себя любимого этот турнирный доспех - то все вопросы мгновенно отлетят сами собой.

Про 50-100 лет. Есть битва при Визбю и там показан пример как носителей более старых доспехов покрошили - эт раз.
Во вторых "самое сердце" ЦеЕвропы - Бургундия 1470 например - была ну настолько обеспечена, что даже 30-и летней давности вооружение было исключено. Только новинки .
Ну конечно на евро-окраинах было всякое и рыцари были всякие. Но тем места, откуда собственно тащим мы доспехи - там было все круто, лазурно и четко, как в армии США.

[Саша Белый]

А высокая вероятность - это сколько в попугаях?
ну просто я читал такое 2-3 выстрела в минуту, по идее двухшереножный строй по 1.5 метра на человека вширину одной шеренги - делал бы 240-360 болтов на 100 метров по фронту в минуту.
по идее они бы "при высокой вероятности" - просто сметали коницу -или рыцарей или самих коней били бы, и рыцарская конница вымерла как класс после первых же столкновений